Show cover of Hirn & Heinrich – der Wissenspodcast des DZNE

Hirn & Heinrich – der Wissenspodcast des DZNE

Das Gehirn ist ein ungeheuer komplexes Organ, und entsprechend komplex sind auch Krankheiten wie Alzheimer und andere Formen von Demenz, aber auch Parkinson, ALS und andere. Gemeinsames Merkmal dieser Erkrankungen ist, dass sie Nervenzellen schädigen und zerstören – und das bislang irreversibel. Am DZNE, dem Deutschen Zentrum für Neurodegenerative Erkrankungen, geht man diesem Problem mit modernsten Forschungsmethoden auf den Grund. Aber wo steht die Forschung aktuell? Welche Krankheitsmechanismen und –Ursachen sind bekannt? Welche Hoffnung versprechen Medikamente, und was kann man heute schon tun, um Krankheitsrisiken zu senken oder um die Lebensqualität von Patienten und Angehörigen zu verbessern? Diese Fragen stellt Sabine Heinrich an Betroffene und international führende Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler des DZNE.

Titel

Hirn & Heinrich - Frank Elstner: Mein Leben mit Parkinson
Zunächst habe man seine Symptome für Lampenfieber gehalten, sagt TV- und Rundfunklegende Frank Elstner. Es dauerte eine ganze Weile, bis der Erfinder von 'Wetten, dass?', einer der erfolgreichsten Fernsehshows Europas, vor acht Jahren die Diagnose Parkinson erhielt. Darüber spricht er mit Moderatorin Sabine Heinrich. Über seine Parkinson-Erkrankung hat Frank Elstner ein Buch geschrieben. Anderen Betroffenen möchte er mitgeben, so Elstner, dass Parkinson kein Todesurteil sei. Ärzte könnten die Erkrankung zwar noch nicht heilen, aber erträglich machen. Im Gespräch mit Sabine Heinrich erzählt er, warum regelmäßiger Sport bei Parkinson wichtig ist und wie er durch die Erkrankung sportliche Hobbys aus seiner Kindheit wiederentdeckt hat: Elstner nimmt unter anderem an Tischtennis-Meisterschaften für Parkinson-Betroffene teil. Warum er sich außerdem intensiv für die Parkinson-Forschung interessiert und warum er eine Nachttischlampe hat, die nicht kaputtgehen kann – das erfahren Sie in unserem Podcast.
26:06 08.04.24
Hirn & Heinrich - Marco Schreyl: Meine Mutter und Huntington
„Meine Mutter war nicht mehr meine Mutter“, sagt Marco Schreyl. Der TV- und Rundfunkmoderator und Journalist hat in der eigenen Familie erlebt, wie die Huntington-Erkrankung die Persönlichkeit eines Menschen verändern kann: Seine Mutter war an der seltenen, neurodegenerativen Krankheit erkrankt und ist im Alter von nur 65 Jahren daran verstorben. Betroffen sind bei Huntington neben der Bewegung auch die Psyche der Betroffenen sowie die kognitiven Fähigkeiten. Die bislang unheilbare Nervenkrankheit ist genetisch, also erblich bedingt. Direkte Nachkommen von Huntington-Erkrankten haben ein 50-prozentiges Risiko, ebenfalls zu erkranken. Im Gespräch mit Moderatorin Sabine Heinrich erzählt Marco Schreyl, wie er bereits vor der Diagnose merkte, dass etwas nicht mit seiner einst so warmherzigen, empathischen Mutter stimmte und dass sie ihre Empathie verloren hatte – für sich selbst und für ihre Umgebung. Über ihre Huntington-Erkrankung und seinen Umgang damit hat er nach dem Tod seiner Mutter ein Buch geschrieben. Im Podcast berichtet Marco Schreyl, wie ihm das Buch geholfen hat, das Erlebte zu verarbeiten. Er spricht mit Sabine Heinrich auch darüber, warum er sich bislang dagegen entschieden hat, durch einen Gentest erfahren zu können, ob er selbst Genträger ist und früher oder später erkranken wird. Zuhörende erfahren außerdem, wie Angehörige von Betroffenen auf die eigenen Bedürfnisse achten können.
43:45 29.02.24
Hirn & Heinrich - Wie ich Dank KI mein Leben mit Demenz gestalte
„Demenz ist nicht sexy“, sagt Liselotte Klotz. Die 63-Jährige ist Demenz-Aktivistin und Mitglied im Patientenbeirat des DZNE. Vor sechs Jahren wurde bei ihr eine Lewy-Body-Demenz festgestellt. „Ich konnte die Diagnose erst nicht glauben“, erzählt sie im Gespräch mit Sabine Heinrich. Als Geschäftsführerin einer IT- Firma und alleinerziehende Mutter von drei Kindern habe sie stets „auf der linken Spur des Lebens gelebt“. „Ich bin in ein tiefes Loch gefallen.“ Vor allem Hilfe von außen habe sie wieder aufgebaut: „Mir wurde Respekt gezollt für das, was ich noch kann und nicht auf das geschaut, was ich nicht mehr kann.“ Seitdem setzt sie sich mit aller Kraft gegen die Stigmatisierung von Demenz-Patienten in der Gesellschaft und im Berufsleben ein. Das Bild in der Öffentlichkeit sei oft falsch. „Wir Menschen mit Demenz sind Teil unserer gemeinsamen Gesellschaft.“ Auch aufgrund ihres beruflichen Werdegangs hat Klotz eine große Affinität für alles Digitale. Im Podcast berichtet sie, welche Tools ihr dabei helfen, trotz ihrer Krankheit ein weitgehend selbstbestimmtes Leben zu führen. „Mein Handy ist mein Ersatzhirn.“ Wer mehr über die digitalen Möglichkeiten für Demenz-Erkrankte wissen möchte, sollte diesen Podcast hören. Darin verrät Klotz auch, warum ihr radikale Akzeptanz bei der Bewältigung der Diagnose geholfen habe. Ein inspirierendes Gespräch mit einer lebensbejahenden Frau.
50:46 31.01.24
Hirn & Heinrich - Auf der Spur des Super-Agings
Bis ins hohe Alter geistig fit zu sein, wer wünscht sich das nicht? Dass dies durchaus möglich ist, zeigen „Super-Ager“: Das sind Menschen, die trotzt ihres Alters von über 80 Jahren im Kopf so fit sind wie 50- bis 60-Jährige. Doch was sollte man tun, um bis ins hohe Alter geistig fit zu bleiben? Was hat die Wissenschaft bislang dazu herausgefunden? Darüber spricht Sabine Heinrich mit Dr. Anne Maass. In Magdeburg betreibt die Neurowissenschaftlerin eine Studie mit Super-Agern, um dem Geheimnis deren geistigen Fitness auf die Spur zu kommen. Also hören Sie rein und bleiben Sie gesund und aktiv.
28:40 10.01.24
Hirn & Heinrich - Alzheimer und das rätselhafte Tau-Protein
Um zu wissen, wo man angreifen kann, muss man zunächst wissen, was überhaupt im Gehirn passiert, was die Auslöser der Krankheit sind. Genau damit beschäftigt sich die Biophysikerin Susanne Wegmann seit 17 Jahren. Die Forschungsgruppenleiterin am DZNE-Standort Berlin untersucht das sogenannte Tau-Protein. Dieser körpereigene Eiweißstoff ist für Alzheimer und über 20 neurogenerative Erkrankungen von Bedeutung. Im Gespräch mit Sabine Heinrich erklärt Wegmann, welche Funktion das Tau-Protein im gesunden Gehirn hat, welche Rolle es im erkrankten Gehirn spielt - und dass es dabei noch viele offene Fragen gibt. Doch sie ist zuversichtlich, dass die Rätsel um Tau irgendwann gelöst werden. Im Podcast berichtet Susanne Wegmann, wie eine Anti-Tau-Therapie bei Alzheimer aussehen könnte. Zudem spricht sie mit Sabine Heinrich über ihr Engagement für junge Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler in Mittel- und Südamerika.
19:13 30.11.23
Hirn & Heinrich - Zum Polarkreis: die letzte Reise mit meinem Vater
„Fotos formen Erinnerung“, sagt Hauke Dressler. Das weiß der GEO-, Stern- und National Geographic-Fotograf aus eigener, ganz persönlicher Erfahrung. Im Gespräch mit Sabine Heinrich berichtet er von der letzten gemeinsamen Reise, die er mit seinem an Demenz erkrankten Vater unternommen hat. Es sei extrem anstrengend gewesen, aber zugleich die beste Entscheidung, die er treffen konnte. Die Tage unterwegs mit seinem kranken Vater, der einst selbst erfolgreicher Fotograf und Architekt war, hat Dressler mit der Kamera begleitet. Ursprünglich waren die Fotos nur für die Familie gedacht. Doch die Geschichte „Winterreise nach Finnland – Der Sohn ist Fotograf, der Vater dement. Das ist die Reise ihres Lebens“ wurde unter anderem im Stern veröffentlicht. Die Resonanz war überwältigend, Dressler war überrascht von dem großen Interesse: "Aber es zeigt die Wirkung der Fotografie.“ Im Podcast berichtet Dressler über seine ambivalenten Gedanken, die er beim Fotografieren hatte. Auch aus diesem Grund unterstützt er den Foto-Wettbewerb „Demenz neu sehen“. Wenn er sich seine Fotos anschaue, lasse das seinen Vater lebendig erscheinen. "Deswegen bin ich froh, auf den Auslöser gedrückt zu haben." Ein hörenswertes Gespräch mit einem Sohn, der seinen Vater verloren, aber auch viel gewonnen hat.
30:29 31.10.23
Hirn & Heinrich - Alzheimer: Schädlichen Eiweißen auf der Spur
Prof. Dr. Dr. h.c. Christian Haass ist – wie er selbst im Gespräch mit Sabine Heinrich augenzwinkernd sagt – die „alte graue Eminenz“ der Alzheimer-Forschung. Der Molekularbiologe ist Standortsprecher des DZNE München und Forschungsgruppenleiter sowie Leiter der Abteilung Stoffwechselbiochemie an der LMU. Schon als junger Wissenschaftler stellte er die Alzheimer-Forschung auf den Kopf: Er fand heraus, dass die eiweißhaltige Ablagerung Amyloid nicht nur bei Menschen mit Alzheimer, sondern auch im gesunden Gehirn vorkommt. Heute wird daher angenommen, dass bei einer Alzheimer-Erkrankung die Konzentration dieses Proteins erhöht oder dessen Abbau gestört ist. Mit seiner Entdeckung bereitete Haass den Weg für neue therapeutische Ansätze zur Alzheimer-Behandlung, die darauf abzielen, die Entstehung von Amyloid-Ablagerungen zu unterbinden oder deren Abbau zu fördern. Wichtig sei es aber nach wie vor, das „therapeutische Fenster“ frühzeitig zu entdecken, denn die Krankheit entwickelt sich schon sehr lange, bevor sich erste Symptome zeigen. Haass, der schon in jungen Jahren einen riesigen wissenschaftlichen Erfolg hatte, erzählt, dass erfolgreiches wissenschaftliches Arbeiten ähnlich wie eine Droge wirken kann und gerade junge Forschende sich deshalb selbst unter Druck setzen. Daher empfiehlt er, die mentale Gesundheit nicht aus dem Auge zu verlieren. Was außerdem Goethe sowie die Vogelkunde für Haass bedeuten, das erfahren Sie in unserem Podcast.
27:30 30.09.23
Hirn & Heinrich - Pflegekraft aus Überzeugung: Der Alltag mit Menschen mit Demenz
„Das Wichtigste ist, das Krankheitsbild zu verstehen“, sagt Altenpfleger Jim Ayag im Gespräch mit Sabine Heinrich. Der 38-Jährige arbeitet im Seniorenstift Bethanien in Moers und kümmert sich dort vor allem um Menschen mit Demenz. „Wenn man die Kranken so akzeptiert, wie sie sind, wird alles viel leichter“, sagt Ayag. In seinem Arbeitsalltag erlebt er aber auch, wie schwer Familienmitglieder der Umgang mit ihren demenziell veränderten Angehörigen fällt. „Natürlich haben Angehörige eine andere Sicht auf die Betroffenen, denn sie sind emotional ganz anders miteinander verbunden.“ Pflegenden Angehörigen rät Jim Ayag, gut auf sich zu achten und sich Auszeiten zu nehmen, um Kraft zu schöpfen. Zudem sollte man das Thema stationäre Langzeitpflege offen kommunizieren. Angehörigen falle das oft schwer, aber irgendwann ginge es meist nicht mehr, denn De-menzkranke müssten rund um die Uhr betreut werden. Im Podcast erzählt er nicht nur von seinem Arbeitsalltag, sondern auch von seinen Erfahrungen als Pflege-Influencer. Allein bei Instagram folgen ihm über 24.000 Menschen, 376.000 sind es bei TikTok. Wer wissen möchte, warum Jim Ayag die Menschen mit Demenz als die „Vergessenen“ bezeichnet und was er sich von der Gesellschaft beim Thema Demenz wünscht, sollte diesen Podcast nicht verpassen. Zudem berichtet Sabine Heinrich was sich hinter "#bademantelchallenge" verbirgt.
28:18 31.08.23
Hirn & Heinrich - Haupttodesursache bei Down-Syndrom: Alzheimer
„Anders zu sein, ist in Deutschland problematisch“, sagt Prof. Johannes Levin im Gespräch mit Sabine Heinrich. Er wünscht sich, dass der Wert „im Andersartigen“ mehr geschätzt wird. Der Neurologe und Neurowissenschaftler ist Stellvertretender Leiter der Klinischen Forschung und Forschungsgruppenleiter am DZNE München sowie Professor für Klinische Neurodegeneration und Leiter der Ambulanz für Menschen mit Down-Syndrom und kognitiven Störungen an der Klinik für Neurologie der LMU München. Er forscht unter anderem zu Alzheimer und Down-Syndrom – auch als „Trisomie 21“ bekannt. Die Lebenserwartung von Menschen mit Down-Syndrom ist den vergangenen Jahren deutlich gestiegen. Inzwischen werden viele 60 Jahre oder älter. Doch mit zunehmendem Alter steigt das Risiko, an Alzheimer zu erkranken. Das ist bei Menschen mit Trisomie 21 genetisch bedingt – und Alzheimer tritt bei ihnen häufig bereits im Alter zwischen 40 und 50 Jahren auf. Levin kämpft dafür, dass Menschen mit Down-Syndrom eine bessere Versorgung bekommen. Deutschland hinke hier im Vergleich zu den europäischen Nachbarn hinterher, so der Wissenschaftler. Auch bei der Diagnose laufen die Betroffenen häufig unter dem Radar – etwa, weil Vergesslichkeit bei geistigen Beeinträchtigungen nicht so schnell auffällt. Welche Präventions- und Behandlungsmöglichkeiten es gibt, was wir von anderen Ländern lernen können und warum die Forschung Hoffnung macht, das erfahren Sie im Podcast.
24:46 31.07.23
Hirn & Heinrich - Dementia Care Management: Mehr Lebensqualität für Erkrankte und Angehörige
Menschen mit Demenz benötigen eine besondere Pflege: Wissenschaftliche Studien, auch am DZNE, zeigen sehr deutlich, dass ein Umfeld, das spezifisch auf ihre individuelle Situation und Bedürfnisse zugeschnitten ist, den Verlauf der Krankheit deutlich positiv beeinflussen kann. Damit sie so lange wie möglich ein selbstbestimmtes Leben in ihrem eigenen Zuhause oder in ihrem angestammten Umfeld führen können, sind die Erkrankten auf eine besonders komplexe Unterstützung angewiesen – und diese stellt hohe Ansprüche an den medizinischen, pflegerischen, psychologischen sowie sozialrechtlichen Versorgungsbedarf dieser Menschen selbst und ihrer Angehörigen. Aber wer soll das alles leisten; und insbesondere ohne Vor-Erfahrung? Der Schlüsselbegriff dazu ist „Dementia Care Management“: ein Konzept, das am DZNE entwickelt wurde und das die individuelle Situation der Menschen mit Demenz genau in den Blick nimmt. Es berücksichtigt die Lebenswelt und die Situation der einzelnen Menschen, schaut auf ihr gesamte Umfeld und vernetzt die verschiedenen ganz unterschiedlich zuständigen Akteure aus Pflege, Medizin und Gesundheitssystem miteinander. Mandy Freimark ist eine der ersten Dementia Care Managerinnen Deutschlands, seit sie im Jahr 2021 den dafür zertifizierten Pilotkurs durchlaufen hat. In dieser Episode unterhält sich Sabine Heinrich mit ihr über den Alltag mit Patientinnen und Patienten und ihre Erfahrungen sowohl in der klassischen Altenpflege wie auch den Unterschied, den Dementia Care Management aus ihrer Sicht im Leben der Patienten ausmacht.
31:15 30.06.23
Hirn & Heinrich - Wenn Demenz vererbt werden kann
„Hab‘ ich das jetzt auch schon?“ Das ist eine Frage, die vor allem Menschen umtreibt, in deren Familie eine vererbbare Krankheit aufgetreten ist. Dirk Schwier ist so ein Mensch. Sein Vater erkrankte an der erblich bedingten Form von Alzheimer. Wie er mit dem Verdacht umgegangen ist, selbst auch zu erkranken, davon berichtet der Diplom-Ingenieur im Gespräch mit Sabine Heinrich. Für Schwier war es keine Option, mit der Ungewissheit zu leben und so beteiligte er sich an der DIAN-Studie, die die vererbbare Variante von Alzheimer erforscht. Aufgrund eines Gentests weiß er inzwischen, dass er die Genmutation seines Vaters nicht geerbt hat. Für Schwier war das Thema damit aber keineswegs erledigt. Er engagiert sich als Vorsitzender eines Vereins (WeGe e. V.), der für Menschen mit Demenz zwei Wohngemeinschaften mit familiärer Atmosphäre betreibt und ist Mitglied im DZNE-Patientenbeirat. Im Gespräch berichtet Schwier sehr persönlich von seinen Erfahrungen und was man abwägen sollte, bevor man sich testen lässt. Ein positiver Umgang mit demenziell veränderten Menschen ist ihm eine Herzensangelegenheit: „Natürlich sind sie anders als andere, aber es sind immer noch Menschen“, sagt er im Podcast.
26:23 31.05.23
Hirn & Heinrich - Sexsucht, Kaufsucht, Essattacken: Impulskontrollstörungen bei Parkinson
Was haben Sex-, Kauf- oder Spielsucht sowie Essattacken mit Parkinson zu tun? Dieser Frage geht Moderatorin Sabine Heinrich im Gespräch mit dem Neurologen und Neurowissenschaftler Prof. Dr. Ullrich Wüllner nach. Die Antwort: Die genannten Verhaltensweisen sind sogenannte Impulskontrollstörungen und können mit bestimmten Anti-Parkinson-Medikamenten in Verbindung gebracht werden. Das Phänomen betrifft etwa fünf bis zehn Prozent der Erkrankten. Meist tritt es zu Beginn der Erkrankung bei jüngeren Parkinson-Patienten auf, die bereits zuvor eine Veranlagung hatten, „Neuigkeiten zu suchen“ und daraus eine besondere Befriedigung zu erfahren. Im Podcast erklärt der Forschungsgruppenleiter am DZNE Bonn, Leiter der Sektion Bewegungsstörungen der Klinik für Neurologie und Kommissarischer Direktor der Klinik für neurodegenerative Erkrankungen der Uniklinik Bonn, warum bei Parkinson Impulskontrollstörungen auftreten können und wie wichtig das frühzeitige Erkennen sowie die Aufklärung und ärztliche Beratung über diese mögliche Nebenwirkung bestimmter Arzneimittel sind. Betroffen seien generell bei Parkinson auch die Partnerschaft und das Familienleben. Deshalb bezeichnet Wüllner Parkinson auch als „Paar-Erkrankung“. Wer außerdem wissen möchte, warum Kaffee das Parkinson-Erkrankungsrisiko verringert und was die Halluzinationen eines Jazzmusikers bei dem Neurologen einst ausgelöst haben, sollte diese Podcast-Folge nicht verpassen.
43:46 30.04.23
Hirn & Heinrich - Der Alzheimer-Schnelltest: Blutwerte als Warnsignal
Alzheimer wird heute meist erst dann erkannt, wenn Gedächtnisstörungen oder andere geistige Beeinträchtigungen auftreten. Dann ist das Gehirn aber schon erheblich geschädigt: Krankheitsbedingte Veränderungen der Nervenzellen treten auf, lange bevor eine Person überhaupt bemerkt, dass das Gedächtnis gestört ist. Zu diesem Zeitpunkt können die bisher entwickelten Medikamente dann nicht mehr helfen. Ein Schwerpunkt der aktuellen Forschung ist daher die Früherkennung. Auch wenn es bislang noch kein Heilmittel gegen Alzheimer gibt – Früherkennung bietet zumindest prinzipiell die Chance für frühzeitige Gegenmaßnahmen. Außerdem gibt es durchaus die Vermutung, dass die diversen Studien zu neuen Wirkstoffen u. a. daran gescheitert sein könnten, dass die Studienteilnehmenden zu spät behandelt wurden. U. a. im Gehirn, Nervenwasser und Blut fahndet man daher nach frühzeitigen Kennzeichen einer Erkrankung (Biomarkern), etwa krankheitstypischen Proteinen. Und dabei hat man nicht nur eine frühere Diagnose im Sinn, man sucht auch nach Biomarken mit Prognosekraft – um vorhersagen zu können, wie die Erkrankung künftig verlaufen wird. Der Neurologe Prof. Dr. André Fischer, Sprecher am DZNE-Standort Göttingen, hat kürzlich im Blut Moleküle – sogenannte microRNAs – identifiziert, deren Konzentration mit der geistigen Leistungsfähigkeit zusammenhängt und die auf eine bevorstehende Demenz hindeuten können, bevor erste Symptome auftreten. Noch muss der neu gefundene Biomarker weiter geprüft werden, zudem ist das Messverfahren noch nicht praxistauglich. Ziel von André Fischer und seinem Forschungsteam ist daher die Entwicklung eines einfachen, kostengünstigen Bluttests, ähnlich dem Schnelltest auf SARS-CoV-2 – mit dem Unterschied, dass man für den Alzheimer-Schnelltest einen Blutstropfen benötigen würde. Im Interview mit Sabine Heinrich erklärt André Fischer, wie künftig mit Hilfe des Tests das Risiko für eine Demenzerkrankung abgeschätzt werden könnte, wann er auf den Markt kommen soll und für wen er sich eignet. Zudem spricht er darüber, warum die microRNAs den Studiendaten zufolge möglicherweise auch Ansatzpunkte für neue Demenztherapien sein könnten und was jeder selbst tun kann, um das Risiko einer Alzheimer-Erkrankung zu verringern. Aber hören Sie selbst.
29:25 31.03.23
Hirn & Heinrich - Demenz: Wie können Angehörige damit umgehen?
Wenn jemand an Demenz erkrankt, ist dies gerade auch für diejenigen herausfordernd, die mit der erkrankten Person zusammenleben. Persönlichkeit und Verhalten von Menschen mit Demenz sowie der gemeinsame Alltag können sich sehr verändern. In späteren Stadien der Krankheit erkennt die betroffene Person möglicherweise ihr soziales Umfeld nicht mehr. Wie leben wir mit Menschen, die an einer Demenz erkrankt sind? Wie kommen Angehörige mit den Veränderungen durch die Krankheit zurecht? Darüber spricht Moderatorin Sabine Heinrich mit der Pflegewissenschaftlerin Prof. Dr. Martina Roes. Die Standortsprecherin des DZNE-Standorts Witten forscht zur Versorgung von Menschen mit Demenz und kann dabei als examinierte Krankenschwester auf eigene Berufserfahrungen in der Pflegepraxis zurückgreifen. Im Gespräch erläutert Professor Roes, warum es für Angehörige wichtig ist, sich selbst und den an Demenz erkrankten Menschen gut zu beobachten und wie dadurch die Kommunikation und Interaktion zwischen Betroffenen und Bezugspersonen verbessert werden kann. Zudem sagt sie, dass Angehörige sich frühzeitig Unterstützung für die eigene Belastung suchen sollten und gibt Ratschläge für den Umgang mit herausfordernden Momenten im gemeinsamen Zusammenleben. „Beziehungsgestaltung ist das A und O“, erklärt Professor Roes, ob bei häuslicher Pflege oder bei professioneller Pflege in Pflegeheimen. Daher hat Roes mit ihrem Forschungsteam einen Expertenstandard für Pflegefachkräfte entwickelt, der das Gefühl von Menschen mit Demenz fördern soll, gehört, verstanden und angenommen zu werden. Im Podcast berichtet sie außerdem von der Forschung zum Einsatz von Pflege-Robotern in Pflegeheimen.
51:30 28.02.23
Hirn & Heinrich - Lecanemab: Warum der neue Antikörper als Sensation gegen Alzheimer gefeiert wird
Die Nachricht wurde nicht nur in Fachkreisen als Sensation gewertet: Am 27. September 2022 verkündete das japanische Pharmaunternehmen Eisai zusammen mit dem US-Konzern Biogen, dass ihr neu entwickeltes Medikament „Lecanemab“ signifikant gegen den Gedächtnisverlust bei Alzheimer wirkt: Bei Erkrankten mit leichten kognitiven Einschränkungen schreitet der Gedächtnisverlust deutlich langsamer voran, wenn sie mit Lecanemab behandelt wurden. Erstmals ist es damit also gelungen, nicht nur Symptome zu bekämpfen, sondern Alzheimer tatsächlich an der Ursache zu packen. Der Antikörper bekämpft gezielt die schädlichen Ablagerungen des Proteins Amyloid im Gehirn – und offenbar so effektiv, dass die Wirkung auch in Gedächtnistests nachweisbar ist. Die US-Zulassungsbehörde FDA hat auf Grundlage dieser Ergebnisse einem beschleunigten Zulassungsverfahren zugestimmt. Unter dem Handelsnamen „Leqembi“ ist Lecanemab nun seit dem 6. Januar 2023 in den USA zugelassen. In den Wochen vor der Zulassung gab es allerdings auch zunehmend Kritik: Amerikanische Medien, darunter das renommierte Wissenschaftsjournal SCIENCE berichteten über schwere Nebenwirkungen bis hin zu Todesfällen im Lauf der klinischen Studien; bislang ist nicht zweifelsfrei geklärt, ob sie im direkten Zusammenhang mit Lecanemab stehen. Und natürlich sind die Fragen berechtigt: Ist der Durchbruch tatsächlich so groß, wie er von den beteiligten Unternehmen gefeiert wurde? Sind Antikörpertherapien der Schlüssel zur Heilung, oder pflastern sie nur ein Stück auf dem Weg dahin? Und wie steht es um Risiken und Nebenwirkungen? Im Interview mit Prof. Frank Jessen, Direktor der Klinik für Psychiatrie und Psychotherapie der Universität Köln, sowie Leiter der Arbeitsgruppe Klinische Alzheimerforschung am DZNE, schafft Sabine Heinrich eine kritische Betrachtung und Einordnung der Sensationsberichterstattung rund um den neuen Wirkstoff.
31:19 31.01.23
Hirn & Heinrich - Bewegung in der ALS-Forschung: Gibt es einen Durchbruch?
Tut sich etwas bei der Entwicklung von Therapien gegen die Amyotrophe Lateralsklerose (ALS)? 2022 gab es verschiedene Berichte, zum Beispiel über die ALS-Patientin „Anna K.“, deren Gesundheit sich durch experimentelle Medikamente deutlich verbessert hat. Und in der Tat ist einiges passiert, seit wir uns in den Podcast-Episoden von März (Folge 08) und April 2021 (Folge 09) erstmals mit dieser tückischen, tödlich verlaufenden Krankheit beschäftigt haben: Es gibt neue Erkenntnisse zu genetischen Ursachen der Erkrankung, und damit auch grundlegenden Mechanismen ihres Verlaufs. In einigen Fällen zeigen die Medikamente „JaciFUSen“ und „Tofersen“ tatsächlich Wirkung gegen bestimmte, genetisch bedingte Formen der ALS. Und könnte es sein, dass auch andere, bereits bekannte Medikamente gegen ALS wirken? Im Gespräch mit Patrick Weydt, Forscher am DZNE und Leiter der Ambulanz für ALS und andere Motoneuronerkrankungen am Universitätsklinikum Bonn, wirft Sabine Heinrich Schlaglichter auf diese aktuellen Entwicklungen und versucht eine Einordnung: Wie sehr lassen sich spektakuläre Einzelfälle auf die Allgemeinheit übertragen? Und was bedeutet das für die Aussichten auf Therapie oder Heilung? Zu Anfang der Episode gedenkt die Moderatorin des im Dezember an ALS verstorbenen ALS-Aktivisten Bruno Schmidt. Bis zuletzt hat er sich gegen die Krankheit eingesetzt – durch offene und ehrliche Berichte über sein Leben mit ALS, durch Vermittlung von Hoffnung und Hilfe für viele Betroffene, und durch die Sammlung von Spenden für die Forschung. Auch das DZNE trauert um Bruno Schmidt und dankt ihm für seinen unermüdlichen Einsatz.
46:31 31.12.22
Hirn & Heinrich - Diagnose mit 36 Jahren: Mein Mann hat ALS
„Wenn man eine solche Diagnose bekommt, fühlt es sich total unwirklich an“, sagt Dr. Sophie Merlin. Die Neurobiologin ist 35 Jahre alt und war Mitarbeiterin in der Rheinland Studie des DZNE. In ihrem Beruf hat sie sich mit den Grundlagen neurodegenerativer Erkrankungen befasst, bis eine solche Krankheit dann tatsächlich in ihre eigene Familie kommt: Ihr Mann Cornelius, promovierter Geologe, hat plötzlich Muskelzuckungen und Schwierigkeiten, Gegenstände zu halten. Mit 36 Jahren erhält er die Diagnose Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) – eine seltene, aber tödlich verlaufende neuromuskuläre Erkrankung. Die Krankheit schreitet rasant voran: Schon acht Monate nach der Diagnose ist er auf einen Rollstuhl angewiesen. Seine früheren sportlichen und musikalischen Hobbys kann Cornelius nicht mehr betreiben. Mittlerweile ist er fast vollständig gelähmt, wird künstlich ernährt und voll beatmet. Er kommuniziert ausschließlich mit den Augen über einen augengesteuerten Sprachcomputer. Seit ca. zweieinhalb Jahren lebt Cornelius nun mit der Erkrankung. Immer an seiner Seite: Seine Frau Sophie. Wie sieht der Alltag als junges Paar mit der Erkrankung aus? Welche Hilfe und Unterstützung erhalten Sophie und Cornelius von der ALS-Ambulanz des Uniklinikums Bonn, in der die Krankheit festgestellt wurde? Was möchte Sophie anderen betroffenen Paaren und Familien mitgeben? Und worauf freuen sich die beiden in der Zukunft? Darüber spricht Sophie Merlin mit Moderatorin Sabine Heinrich.
39:45 30.11.22
Hirn & Heinrich - Sauerstoffmangel: Neugeborene vor Hirnschäden bewahren
Eltern wünschen sich nichts mehr, als dass ihr Kind gesund zur Welt kommt. Doch selbst nach einer unkomplizierten Schwangerschaft, kann es unter der Geburt zu unerwarteten Risiken kommen. Sauerstoffmangel zählt zu den häufigsten, wenn auch sehr seltenen, Komplikationen. Der Neonatologe Prof. Dr. Hemmen Sabir spricht mit Sabine Heinrich über Ursachen, Therapien und Folgen von Sauerstoffmangel unter der Geburt. Sabir ist spezialisiert auf schwerkranke Neugeborene. Sein Forschungsschwerpunkt liegt auf der Untersuchung schädigender Ereignisse auf das Gehirn von Neugeborenen. Dazu zählen Sauerstoffmangel, Entzündungen (Inflammation) und Frühgeburtlichkeit. Der Oberarzt der Abteilung für Neonatologie und Pädiatrische Intensivmedizin sowie Leiter Experimentelle Neonatologie am Universitätsklinikum Bonn und Forschungsgruppenleiter am DZNE erforscht mit einem internationalen Team neue Therapien zur Behandlung des noch unreifen geschädigten Gehirns. Im Podcast berichtet er von den hoffnungsvollen Forschungsergebnissen, die die bisherige Standardtherapie einer künstlichen Kühlung medikamentös unterstützen. Sein Ziel: Die weltweite Säuglingssterblichkeit zu reduzieren. Welche Rolle dabei die Bill & Melinda Gates Foundation spielt, erfahren Sie in diesem Podcast.
40:21 31.10.22
Hirn & Heinrich - Demenz durch Schlaganfall und Bluthochdruck
"Das Vorbeugen einer Erkrankung ist immer besser als die Behandlung einer Erkrankung“, sagt Prof. Gabor Petzold. Deshalb sei sein oberstes Forschungsziel, durch Prävention und Aufklärung Krankheiten zu verhindern. In seinem Fall vor allem die vaskuläre Demenz. Sie ist nach Alzheimer die häufigste Demenzform in Deutschland. Petzold ist Gruppenleiter am DZNE und Leiter der Sektion Vaskuläre Neurologie am Universitätsklinikum Bonn. Bei der vaskulären Demenz ist die Hirndurchblutung verändert. Dies geschieht häufig nach einem Schlaganfall, kann sich aber auch schleichend entwickeln. Im Gespräch mit Moderatorin Sabine Heinrich nennt Petzold Zahlen: In Deutschland erleiden 30 Menschen pro Stunde einen Schlaganfall, davon entwickeln statistisch gesehen zehn ein vaskuläre Demenz. Petzold appelliert eindringlich, die Risikofaktoren im Auge zu behalten. Dazu zählen Bluthochdruck, Diabetes und zu hohes Cholesterin. „Im Grunde gelten für das Gehirn die gleichen Dinge wie für das Herz“, so der Wissenschaftler. 20 bis 30 Prozent der Demenzen sind durch Zivilisationskrankheiten bedingt, hier gelte es einzugreifen. Ein aufrüttelndes Gespräch, das aber auch Hoffnung auf Heilungschancen macht
34:22 30.09.22
Hirn & Heinrich - Ein Monster namens Alzheimer
Alzheimer ist ein nicht zu fassendes Monster. Angsteinflößend und ungeheuerlich. Weil es Menschen unheilbar krankmacht und Familien, Freunde und Bekannte angreift und belastet. Eine Erkenntnis, die man über Monster mitnehmen kann: Meist werden sie kleiner und verlieren ihre Größe, wenn man sie aufzeigt und über sie spricht. Genau das macht die Sonderfolge von Hirn & Heinrich zum Welt-Alzheimer-Tag. Moderatorin Sabine Heinrich führt durch die Highlights aus zwei Jahren Hirn & Heinrich, die das Thema Alzheimer aus unterschiedlichsten Blickwinkeln betrachten und zeigt, was bei Alzheimer überhaupt im Gehirn passiert, welche Arten und Formen der Demenz es gibt und welche erste Anzeichen es zu erkennen gilt. Als Gesprächspartner sind Prof. Michael Heneka, Prof. Wolfgang Hoffmann, Dr. Cornelia McCormick, Dr. Anja Schneider, Prof. Monique Breteler, Prof. Gerd Kempermann und Claudia Schreiber mit dabei.
34:17 20.09.22
Hirn & Heinrich - Langzeitstudie: Gesundheit im Blick, Gehirn im Fokus
Die Demenz nicht akzeptieren, sondern Antworten finden, das macht die Forschung so wichtig, sagt Prof. Dr. Dr. Monique Breteler. Sie ist Direktorin für Populationsbezogene Gesundheitsforschung am DZNE und Leiterin der Rheinland Studie​​​​​​​. Bei dieser Bevölkerungsstudie werden bis zu 20.000 Erwachsene aus Bonn über Jahrzehnte begleitet, um Schutz- und Risikofaktoren zu erforschen, die die Gesundheit bis ins hohe Alter beeinflussen. Besondere Aufmerksamkeit gilt dabei dem Gehirn und seinem Wandel im Laufe des Lebens. In ihrer Forschung geht es Breteler darum, eine Langzeitlösung zu finden, vorauszuschauen und vorzubeugen. „Wir wollen nicht die Krankheit bekämpfen, sondern die Gesundheit erhalten“, sagt sie im Gespräch mit Moderatorin Sabine Heinrich. „Wir suchen nach Mustern: Was macht krank und was hält gesund?“ Über die ersten Erkenntnisse der Studie, die seit 2016 läuft, berichtet die niederländische Neuro-Epidemiologin im Podcast. Zudem erklärt sie, was Populationsforschung ist und wer alles bei der Rheinland Studie mitmachen kann. Wer außerdem wissen möchte, was personalisierte Medizin ist und warum Prof. Dr. Dr. Monique Breteler für Sabine Heinrich ein „role model“ ist, sollte diese Podcast-Folge nicht verpassen.
44:30 30.06.22
Hirn & Heinrich - Das StattHaus Offenbach: Leben in der Demenz-WG
„Niemand sagt hier, warum kannst du das nicht“, erzählt Dr. Katja Bär, Vorstand der Hans und Ilse Breuer-Stiftung. Mit „hier“ meint sie das StattHaus Offenbach, ein Demenzzentrum, das 2015 von der Stiftung eröffnet wurde. „Wir möchten zeigen, dass die Demenz ein Teil des Lebens ist und dass man damit zunächst noch wunderbar am Leben teilhaben kann“, so Bär im Gespräch mit Sabine Heinrich. Das StattHaus ist eine zentrale Anlaufstelle für Betroffene und ihre Familien. Es bietet ein Café, das jedem als Begegnungsstätte offen steht, eine Tagesbetreuung, Beratung und Information sowie eine Demenz-WG. Die Angehörigen sind an der Gestaltung der Wohngemeinschaft beteiligt und in das Alltagsleben mit eingebunden. Im Podcast betont Katja Bär, dass vor allem Gesunde den Umgang mit Demenz lernen sollten. Gleichzeitig appelliert sie an Angehörige von Betroffenen, sich frühzeitig Hilfe zu holen. „Jeder sollte sich mit Demenz befassen“, so Bär. Das gilt auch für den Bereich der Prävention. Außerdem spricht Katja Bär mit Sabine Heinrich über das neue Modellprojekt „MyCareNet“, das sich an jüngere Demenzkranke richtet, und über eine sehr schöne Liebesgeschichte von zwei Menschen, die an Demenz erkrankt sind.
39:42 31.05.22
Hirn & Heinrich - Demenzforschung mit Big Data und Schwarm-Intelligenz
„Die großen Fragen können wir nicht als einzelne Forscher beantworten“, sagt der Immunologe und Genomforscher Prof. Joachim Schultze. Im Gespräch mit Sabine Heinrich erklärt der Direktor für Systemmedizin am DZNE warum die Verknüpfung und Interaktion mit anderen Forschern so wichtig ist und welche Rolle dabei „Big Data“ und Künstliche Intelligenz (KI) spielen. Das von ihm mitentwickelte „Swarm-Learning“ (Schwarm-Lernen) ermöglicht es, unter Anwendung künstlicher Intelligenz große Mengen medizinischer Daten zu analysieren und auszuwerten. Ziel ist es, Muster zu erkennen und daraus die entsprechende Diagnostik und Therapie zu entwickeln. Im Podcast erklärt der Forscher, warum man keine Angst vor Künstlicher Intelligenz oder Big Data haben muss und warum Ärzte niemals überflüssig werden. Ein zukunftsweisendes Thema, das Hoffnung macht.
36:23 30.04.22
Hirn & Heinrich - trotzDEM stark: Leben mit der Lewy-Körper-Demenz
„Mit uns und nicht über uns“ lautet das Motto der Demenzaktivistin Helga Rohra. Vor 13 Jahren erhielt sie mit nur 54 Jahren die Diagnose Lewy-Körper-Demenz. Nach der ersten Verzweiflung beschloss sie, die Krankheit in ihr Leben zu „integrieren“: Ja zum Leben, trotzDEM! Seitdem setzt sie sich mit aller Kraft auf der ganzen Welt für die Interessen von Demenz-Patienten ein. Helga Rohra war unter anderem die erste Betroffene im Vorstand einer Alzheimer Gesellschaft und ist heute Mitglied im Patientenbeirat des DZNE. Ihr Fokus liegt vor allem auf jungen Patientinnen und Patienten zwischen 30 und 64 Jahren, das sind in Deutschland rund 73.000. Im Gespräch mit Moderatorin Sabine Heinrich erzählt Rohra vom Beginn ihrer Erkrankung und gibt Betroffenen Ratschläge: Wichtig sei es, nicht zu verzweifeln. „Es gibt tausend Sachen, die ich nicht mehr kann, aber ich halte mich an dem fest, was ich noch kann.“ Eine faszinierende, Mut machende Frau. Oder mit den Worten von Sabine Heinrich: „Frau Rohra, Sie sind ein Ereignis!“ Verpassen Sie nicht dieses inspirierende Gespräch und hören Sie unseren Podcast!
39:54 31.03.22
Hirn & Heinrich - Tatort Rückenmark: Forschung an verletzten Nervenzellen
Verletzungen des Rückenmarks sind heutzutage irreparabel: Sind die Nervenfasern einmal gekappt, wachsen sie von selbst nicht wieder zusammen. Der Bonner Molekularbiologe Prof. Frank Bradke möchte mit seiner Forschung daher die Grundlagen für eine bessere Therapie schaffen und geschädigte Nervenfasern wieder zum Wachsen bringen. Im Gespräch mit Moderatorin Sabine Heinrich erklärt der DZNE-Forscher die Funktion des Rückenmarks und warum eine Verletzung so gravierende Folgen hat. Er berichtet über aktuelle Behandlungsmöglichkeiten und wie Ausfälle zum Teil kompensiert werden können. Zuhörende erfahren auch, warum sich Frank Bradke selbst als “Fußballtrainer“ sieht und inwieweit auch die Demenzforschung von seinen wissenschaftlichen Erkenntnissen profitieren kann. Ein informativer Podcast über das Rückenmark und die Forschung an verletzten Nervenzellen.
38:23 02.03.22
Hirn & Heinrich - Im Vergessen etwas Neues schaffen: Ein Kunst-Atelier für Menschen mit Demenz
„Als er seine Sprache verloren hatte, fing er an zu malen.“ Das erzählt die Düsseldorfer Künstlerin Corinna Bernshaus im Gespräch mit Sabine Heinrich über ihren an Demenz erkrankten Vater. Mit zunehmendem Krankheitsverlauf wird die Kommunikation schwierig bis unmöglich. Deshalb muss man neue Wege beziehungsweise eine andere Sprache finden, meint Corinna Bernshaus und setzte ihre Idee vor rund zehn Jahren auch in die Tat um. Sie gründete das Kunstatelier „Raum D - Atelier für Menschen mit Demenz.“ Hier treffen sich Menschen mit Demenz und ihre Angehörigen, um gemeinsam zu malen, mit Holz zu arbeiten oder zu töpfern. Jeder produziert etwas, das ihm Freude bereitet. Es geht vor allem um den Austausch und die Kreativität. Warum das Projekt von Corinna Bernshaus sogar preiswürdig ist und was ein Meisterschüler von Joseph Beuys in ihren Workshops macht, berichtet sie im Gespräch mit Moderatorin Sabine Heinrich. Zudem erfährt der Hörer, warum die Kunstwerke den Angehörigen helfen, den Demenzkranken besser zu verstehen.
22:28 31.01.22
Hirn & Heinrich - Der Feind im eigenen Körper: Autoimmunerkrankungen des Gehirns
Antikörper gelten gemeinhin als körpereigene Feuerwehr. Doch sie können sich auch gegen den eigenen Organismus richten und unter anderem neurologische Beschwerden auslösen. Wie es dazu kommen kann und wieso man bei unklaren neurologischen und psychologischen Symptomen immer nach Antikörpern suchen sollte, erklärt Prof. Harald Prüß im Gespräch mit Sabine Heinrich. Der Neurologe ist Forschungsgruppenleiter am DZNE Berlin und Oberarzt an der Klinik für Neurologie und Experimentelle Neurologie an der Charité-Universitätsmedizin Berlin. Er leitet die Sprechstunden für Gedächtnisstörungen und Antikörper-vermittelte Erkrankungen. Mit Moderatorin Sabine Heinrich spricht der Mediziner über „fehlgeleitete“ Antikörper und warum diese überhaupt ins Gehirn gelangen können. Wer außerdem wissen möchte, welche Hoffnung die Antikörperforschung für die Behandlung neurologischer Erkrankungen birgt und was das alles mit dem Eisbären Knut zu tun hat, sollte sich den aktuellen Wissens-Podcast nicht entgehen lassen.
35:42 31.12.21
Hirn & Heinrich - Spezial: InstaLIVE mit Bruno Schmidt
Unser Podcastgast Bruno Schmidt wurde am 15.12.2021 mit der „Verdienstmedaille zum Bundesverdienstkreuz" für sein Engagement rund um die Erkrankung Amyotrophe Lateralsklerose (ALS) ausgezeichnet. Aus diesem Grund veröffentlichen wir eine Spezialausgabe von „Hirn & Heinrich“, die Live auf Instagram gestreamt wurde. Bruno Schmidt war bereits Anfang des Jahres zu Gast in Folge 7 von  "Hirn & Heinrich". Seitdem hat sich aber einiges verändert. Gemeinsam mit PD Dr. Patrick Weydt, Forscher am DZNE und Leiter der Ambulanz für ALS und andere Motoneuronerkrankungen am Universtitätsklinikum Bonn, berichtet Schmidt von der Verleihung der Medaille, vom Verlauf der Erkrankung ALS und wie er selbst die Erforschung der Krankheit unterstützt. Sabine Heinrich trifft in diesem Spezial auf zwei Menschen, die ein gemeinsames Ziel verfolgen: Der Erkrankung ALS die Stirn zu bieten.
31:29 21.12.21
Hirn & Heinrich - Leben mit der Huntington-Erkrankung
Alina ist dreißig Jahre alt und engagiert sich neben ihrer Arbeit in der Filmwirtschaft für die Deutsche Huntington Hilfe (DHH). Das ist eine Selbsthilfe-Institution für Menschen, die unter der seltenen, neurodegenerativen Huntington-Krankheit leiden. Vor einigen Jahren ist Alinas Vater daran erkrankt und eine Tante bereits daran verstorben. Alina kann beobachten, wie Betroffene an der Unaufgeklärtheit der Mitmenschen leiden: Da diese bislang unheilbare Nervenkrankheit genetisch, also erblich bedingt ist, wird sie meist verschwiegen bzw. die Betroffenen werden aufgrund ihrer Symptomatik in der Gesellschaft diskriminiert. Als Alina vor fünf Jahren durch einen Gentest erfuhr, dass sie selbst Genträgerin ist und früher oder später daran erkranken wird, entschied sie sich dazu, aktiv zu werden und anderen zu helfen -im Zuge startete sie den Podcast “Grow Strong”. In ihm beschäftigt sie sich mit dem Umgang mit Schicksalsschlägen. Außerdem entschloss sie sich dazu, alles in ihrer Möglichkeit Stehende zu unternehmen, damit Angehörige aus Huntington-Familien besser aufgefangen werden. Ihr Anliegen ist es, die Gesellschaft für die Krankheit zu sensibilisieren und Betroffene und Angehörige zu stärken, offener mit der Krankheit leben zu können. Wie kam es zu ihrer Entscheidung zum Huntington-Gentest? Was hat die Diagnose bei ihr ausgelöst, und wie hat sie nach ihrer Diagnose einen neuen positiven Lebensweg gefunden? Und was bedeutet Alina ihr Engagement für Betroffene und Angehörige? Darüber spricht sie mit Sabine Heinrich.
32:45 30.11.21
Hirn & Heinrich - Tödlicher „Veitstanz“: Die Chorea-Huntington-Erkrankung
Chorea Huntington, auch „Huntington-Krankheit“ oder „Morbus Huntington“ genannt, ist eine seltene, aber tödlich verlaufende Erkrankung des Gehirns. Die Huntington-Krankheit hat genetische, also erbliche Ursachen und ist bislang unheilbar. Sie kann sowohl im Kindesalter bis zum hohen Alter ausbrechen. Zu den Symptomen zählen unwillkürliche zuckende Bewegungen und ein charakteristischer tänzelnder Gang: Deshalb wurde die Krankheit früher „Veitstanz“ genannt. Auch der Begriff „Chorea“ stammt vom griechischen Wort „choreia“ für „Tanz“. Die Huntington-Krankheit ist aber weit mehr als eine Bewegungsstörung: Im Gehirn von Menschen mit Morbus Huntington gehen nach und nach Bereiche zugrunde, die nicht nur für die Steuerung der Muskeln, sondern auch für psychische und kognitive Funktionen wichtig sind. Was passiert mit Körper und Psyche der Erkrankten? Was weiß man über die erblichen Ursachen? Wie ist der aktuelle Stand der Forschung? Diese und andere Fragen rund um Morbus Huntington bespricht die Journalistin Sabine Heinrich mit dem Neurologen Prof. Dr. Albert Ludolph. Er ist Standortsprecher am DZNE Ulm und Ärztlicher Direktor der Neurologischen Klinik am RKU – Universitäts- und Rehabilitationskliniken Ulm. Im Podcast spricht der Spezialist für seltene neurodegenerative Erkrankungen über frühe Huntington-Anzeichen wie Verhaltensstörungen, Depressionen oder Wahnvorstellungen (Psychosen) und erklärt, ob man den Verlauf der Erbkrankheit hinauszögern kann.
27:17 31.10.21

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