Show cover of Le Lobby - Radio Campus Paris

Le Lobby - Radio Campus Paris

Écoutez, c'est la voix des concerné•es ! Le Lobby LGBTI+ est enfin sur écoute, un mardi par mois à 20h sur Radio Campus Paris, et en podcast tous les vendredi.

Titres

L'HEBDO — Européennes 2024 : les LGBTphobies en hausse dans toute l'UE
Un rapport de l'Agence des Droits Fondamentaux de l'Union Européenne révèle une explosion de la violence anti-LGBT dans la quasi-intégralité des États membres de l'UE. Dans deux semaines, on vote aux élections européennes, et pour le moment on nous annonce que la liste Rassemblement National, portée par Jordan Bardella, sortirait largement en tête, devant le parti présidentiel. Et ce n’est pas la seule mauvaise nouvelle que j’ai à vous donner cette semaine. Savez-vous que les LGBTIphobies sont en hausse partout sur le Vieux Continent ? C’est en tout cas ce que révèle un rapport de l’Agence des Droits Fondamentaux de l’Union Européenne (FRA), qui a réalisé en 2023 une grande enquête auprès de plus de 100 000 personnes LGBTI+ dans toute l’Europe. Pour en parler et analyser ce rapport, nous recevons Nicole Romain, porte-parole de la FRA. La transcription de l'épisode arrive bientôt ! L'équipe de l'émission Présentation et réalisation : Colin Gruel
22:26 24/05/2024
Piche à la présidence !
Un an après l'aventure Drag Race France, la drag queen Piche vient de sortir son premier EP, "Festin". Elle est notre invitée. Elle nous avait ébloui.e.s avec ses chorégraphies millimétrées, on découvre maintenant son flow inimitable. Dans Festin, Piche nous livre 7 chansons où elle révèle son incontestable talent pour le rap. Un mélange des genres destiné à ouvrir les portes du monde du rap à la communauté queer, qui depuis trop longtemps en est exclue. L'actualité queer du mois Comme chaque année, l'association SOS Homophobie a publié le 17 mai dernier son rapport sur les LGBTphobies. Le constat est sans appel : les agressions physiques ou verbales sont en augmentation. +13% sur l'année 2023. On en parle avec Julia Torlet, présidente et porte-parole de l'association. Le rapport est à consulter sur le site de SOS Homophobie : https://www.sos-homophobie.org/informer/rapport-annuel-lgbtiphobies Les Disques du Lobby L'actualité musicale, c'est l'artiste Past Life Roméo, qui s'apprête à sortir un premier EP. Elle vient nous présenter son projet de pop alternative, mélangeant ds influences électro, hyperpop et rock. On y retrouve la mélancolie et la sensualité de l'écriture et de la voix de Camilla, mélangées aux productions éclectiques du musicien Carlos Loverboy (Myd, Spill Tap...) qui a co-réalisé ce premier EP, et aux drums garage du producteur Jim Casanova (.Anie Adaa...). En avant première, on écoute Saliva, extrait de son prochain EP ! L'équipe de l'émission Présentation : Colin Gruel et Diego de Cao Réalisation : Suzanne Saint-Cast Chroniques : Olga-Auguste Volfson, Ixpé et Margot Michel
59:05 21/05/2024
L'HEBDO — "Clémence en colère" : Mirion Malle célèbre la puissance du groupe
En ce 17 mai, journée internationale de lutte pour nos droits, nous recevons l'autrice de BD lesbienne Mirion Malle, qui vient de publier un nouvel opus. (TW : Violences sexuelles) Mirion Malle s’est mise à la fiction en 2020 et les titres de ses romans graphiques m’ont toujours frappé par leur poésie. En 2020, C'est comme ça que je disparais abordait la dépression et les violences sexuelles,  Adieu triste amour, en 2022, racontait comment un comportement passé du copain de Cléo pouvait  remettre en question sa relation avec lui. La jeune bédéiste vient de publier un nouvel opus, Clémence en colère, aux éditions La ville brûle. Un nom plus rugueux que les précédents, qui tombe comme une sentence.  Tout le long de la BD, des petits halos rouges de mécontentement ne quittent pas les joues du personnage principal. Et il y a de quoi ! Entre l’inefficacité de la justice pour traiter des VSS, les réseaux sociaux qui grondent autant qu’ils dépriment et ses traumatismes personnels, Clémence atteint un point de non retour. Elle rejoint alors un groupe de parole qui réunit des femmes ayant elles aussi subi des violences sexuelles. 15 semaines, 15 séances de travail durant lesquelles, ensemble elles vont se livrer, s'aider.  La BD se transforme presque en petit guide de survie. Mais pas que. Ce roman graphique milite aussi pour que les minorités, ici les lesbiennes, aient le droit à leur dose de fiction douce.  La jeune femme se recompose grâce à ses amours, ses amies, ses livres.  Bref, Clémence en colère n’a qu’un seul but : celui de réparer les vivantes.
34:48 17/05/2024
L'HEBDO — À Paris, les "bears" célèbrent leur fierté
L'association Les Ours de Paris organise cette semaine une série d'événements pour célébrer la Fierté Ours. Vous l'ignoriez peut-être, mais les garçons gays ont tendance à se donner des petits noms d'animaux pour faire référence à leur corpulence, leur pilosité, ou autres attributs. Parmi eux, les ours ("bears", écrit-on sur les applications de rencontre), qui sont donc les hommes plutôt gros et poilus. Et cette semaine, les ours célèbrent leurs fiertés avec une série d'événements, qui culminera ce samedi à Petit Bain avec l'élection de Mister Ours 2024. Pour en parler, nous recevons Dominique Chaudey, président de l'association Les Ours de Paris. Références citées dans l'émission — Billetterie pour la soirée Mister Bear : https://petitbain.org/evenement/fierte-ours/ — Les Ours de Paris sur Instagram : https://www.instagram.com/lesoursdeparis/ Programmation musicale : — Movin' on now, Kiddy Smile — Not this time, The 2 Bears L'équipe de l'émission Présentation : Ixpé Réalisation : Colin Gruel
27:36 10/05/2024
L'HEBDO — En Ouganda, l'inquiétante "loi anti-homosexualité" met les LGBT+ en danger
La Cour Constitutionnelle vient d'entériner l'adoption d'une loi "anti-homosexualité", la plus répressive au monde. Début avril, la Cour constitutionnelle ougandaise a validé une loi particulièrement brutale à l’encontre de la communauté LGBTQIA+, baptisée “loi anti-homosexualité”.  Le texte prévoit des sanctions extrêmes envers les personnes ayant des relations homosexuelles, et/ou faisant la “promotion de l’homosexualité”. Un délit “d’homosexualité aggravée” est puni de mort, même si cette peine n’est plus vraiment appliquée dans le pays depuis quelques années. Sur place, les associations de défense des droits humains sont très inquiètes. Elles craignaient également que la loi se répande sur le continent. Certains pays africains disposent en effet déjà de lois très répressives à l’encontre de la communauté LGBTQIA+.   Pour en parler, nous recevons Sébastien Tüller. Il est responsable LGBTQIA+ chez Amnesty International France, qui vient de publier son rapport annuel. Le Lobby : Que prévoit concrètement cette loi ? Sébastien Tüller : Cette loi anti-homosexualitéest l’une des lois les plus répressives au monde à l'encontre des personnes LGBTI+. Et c'est d'ailleurs comme ça que Amnesty International la dénonce, dans son nouveau rapport annuel sur la situation des droits humains qui a été publié il y a quelques jours. L’Ouganda illustre tristement cette régression des droits humains des personnes LGBTI dans le monde.  Cette loi vient durcir la loi déjà existante. Il y a vraiment une guerre juridique homophobe aujourd'hui en Ouganda et dans les pays limitrophes qui viennent durcir les mécanismes juridiques contre les personnes LGBTI+. Et donc on est venu vraiment accentuer la pénalisation contre les sexualités dites contre nature, contre l'homosexualité. On est venu également pénaliser la promotion des droits humains ou des droits des personnes LGBTI. Donc toutes les personnes qui voudraient tenir des discours, militants ou non, de manière positive à l'égard des orientations sexuelles ou des identités de genre non conventionnelles, pourraient être condamnées jusqu'à 20 ans de prison.  Et enfin, le plus dramatique, c'est cette disposition vague, de circonstance aggravante qui peut conduire à des condamnations à mort à la peine de mort. Et donc l'Ouganda vient tristement rejoindre la liste des pays qui condamne à mort les personnes LGBTI. C'est le nombre de pays qui condamne à mort augmente à cause de cette loi et de l'Ouganda. Et donc cette disposition vague, elle concerne les relations sexuelles avec les migrants, les personnes qui ont un handicap ou qui sont atteints du VIH, ou s'il y a une trop grande différence d'âge. En cas de récidive, on peut tomber sous le coup de cet article qui parle d’”homosexualité aggravée” et donc condamné à mort aujourd'hui en Ouganda.  La loi est-elle concrètement appliquée ? Oui. En août 2023, il y a eu une première personne, un jeune de 20 ans, qui a été accusé d'homosexualité avec circonstance aggravante pour avoir une relation sexuelle avec une personne de 41 ans, si je me souviens bien, parce que le procureur a considéré que la personne de 40 ans était atteinte d'une forme de handicap. Et donc ce jeune de 20 ans qui était le premier accusé d'homosexualité aggravée, qui encourt véritablement une condamnation à mort. Une dizaine d’autres personnes ont subi le même sort. La loi a aussi des effets concrets sur la santé des personnes LGBT et des personnes séropositives... La loi entraîne évidemment une hausse de la stigmatisation, de la marginalisation, qui était déjà un point particulièrement fort en Ouganda et dans d'autres pays en Afrique, parce que depuis une dizaine d'années, les discours politiques instrumentalisent l'homophobie, déshumanise, diabolise les personnes LGBT à des fins électorales pour détourner l'attention du public sur d'autres questions urgentes et prioritaires en termes de droits humains ou de droits fondamentaux. Et donc, en fait, la stigmatisation des personnes LGBT ne date pas de cette loi. Malheureusement, elle date depuis bien longtemps malheureusement. Quelles ont été les réactions internationales depuis la confirmation de la loi cette année ? L’Ouganda est l’un des pays où la condamnation internationale a été la plus forte, par rapport à d'autres pays. Tous les mécanismes ont été utilisés, parfois de manière disproportionnée, avec un risque de porter atteinte aux personnes LGBT+ dans le pays. Les États-Unis, la Banque mondiale, l'Union européenne, voilà tout le monde a fait des déclarations publiques, ils ont utilisé plus ou moins l'arsenal diplomatique pour essayer de faire pression sur le président pour qu'il utilise son droit de veto et qu’il ne promulgue pas cette loi, ce qui a échoué. Ça fait dix ans qu'il y a plusieurs propositions de loi en ce sens en Ouganda. En 2014, il y avait une proposition de loi qui s'appelait Kill the Gays, donc littéralement “tuer les homosexuels” mais tous les pays occidentaux ont fait pression d'une manière plus ou moins habile et pas toujours très habile d'ailleurs. Et en fait, ce qu'on observe, c'est que, en menaçant l'Ouganda de couper les aides internationales ou les aides au développement, on a gagné du temps. Et donc cette loi n'a pas été adoptée dans un premier temps. Mais pendant dix ans, on a renforcé cette idée reçue que l'Occident impose l'homosexualité en Afrique et en Ouganda. Et donc on a renforcé l’homophobie. On a renforcé cette idée reçue que l'homosexualité serait quelque chose qui proviendrait de l'Occident. Et on voit bien qu'à la fin, ça ne fonctionne pas puisque cette loi est finalement adoptée avec le soutien de la population ougandaise.  Et donc on voit bien qu'il faut réfléchir aussi à la manière dont on verbalise notre opposition quand il y a ce type de proposition de loi qui est votée, et pas juste faire des communications spontanées one shot, mais avoir un vrai travail à long terme de soutien à la société civile, de renforcement des capacités, d'être des militants et des militantes et d'intégrer la question des droits des personnes LGBTI dans la diplomatie de manière globale et pas juste une fois l'année pour faire un communiqué de presse le 17 mai. Pourquoi est-ce que la population ougandaise adhère à ce point à ces discours LGBTphobes ? Plus on a une d'homophobie d'État et plus on a des lois qui pénalisent l'homosexualité et la transidentité, plus ça légitime dans la société un sentiment d'homophobie et de transphobie. Et plus on porte atteinte aux discours, au militantisme ou à la société civile. Et là, on en vient à pénaliser la soit-disante “propagande”, la promotion des personnes LGBTI plus. Eh bien le résultat, c'est que la seule manière d'entendre parler d'homosexualité et de transidentité, ce sont les discours de haine. Et donc en fait, quand on grandit dans une société qui est structurellement discriminatoire, on peut que devenir homophobe et transphobe.  D'où vient cette propagande anti-LGBT en Ouganda ? Je pense qu'il faut vraiment déconstruire cette idée reçue que l'Occident viendrait imposer l'homosexualité en Afrique. C'est bien l'homophobie et notamment pendant l'ère coloniale, qui a été imposée. En Afrique, 31 pays condamnent les personnes LGBT dans la loi à des peines de prison. Toutes ces lois sont majoritairement issues de l'ère coloniale.  Je ne dis pas qu'il n'y avait pas d'homophobie ni pas de transphobie dans les sociétés africaines avant la colonisation, mais en tout cas, il n'y avait pas de lois qui venaient persécuter les personnes LGBT+.  Ces lois, elles ont été importées. Les puissances coloniales ont voulu persécuter les sexualités qui n’avaient pas pour but la procréation. Et comme toutes ces sociétés africaines étaient perçues comme des havres de sexualité contre-nature, on est venu imposer des lois qui aujourd'hui perdurent.  Et le plus triste, c'est que les pays occidentaux ont dépénalisé depuis l'homosexualité mais après l'indépendance de certains pays colonisés. Et en Afrique, ces lois perdurent et elles sont encore utilisées d'une manière dramatique.  C'est pour ça que les activistes dans ces pays-là dont un gros travail de mémoire pour rappeler que la sexualité entre personnes de même sexe, et les identités trans ont existé en Afrique et partout dans le monde depuis toujours. La recherche a permis de reconstituer la vérité de ce qui c'est que dans plus de 40 groupes ethniques dans toute l'Afrique subsaharienne, on a retrouvé des mariages entre personnes de même sexe entre femmes qu'au Zimbabwe. Une peinture rupestre vieille de plus de 2000 ans montre des relations sexuelles entre hommes. Il y a plein de langues qui ont des mots pour parler de la fluidité du genre, largement tolérée avant la colonisation. D’ailleurs, l'Ouganda est connu historiquement comme étant un royaume où il y a une forte histoire de l'homosexualité. Et toute cette histoire de nos identités des personnes LGBTI est niée par les conservateurs au pouvoir aujourd'hui.  Quelle est l'influence de l'Église catholique aujourd'hui en Ouganda ?  Les puissances coloniales ont encouragé à considérer le mépris et la peur à l'encontre des personnes LGBT comme des signes de modernité. Uune sexualité dite moderne serait forcément hétérosexuelle. On voit bien que tout ce qui découle de la vision morale ou religieuse ou conservatrice des religions a un impact évidemment sur la vie des personnes LGBT+. Oon utilise souvent ces arguments fallacieux pour excuser ou pour expliquer le harcèlement, les discriminations et les persécutions. Par exemple, le Pape dit clairement que la pénalisation des personnes LGBT est injuste. Quand le pape dit ça, ça devrait être entendu. Et on voit bien qu'aujourd'hui ça l'est pas et qu'il y a plein de mouvements évangéliques qui sont aussi financés par plein de mouvements conservateurs américains qui, au moment où les mouvements LGBTI plus progressistes ont gagné du terrain en Occident, se sont rabattus sur l’Afrique pour financer des prêches homophobes et que quelques années plus tard, ça a produit ses fruits et que cette homophobie et cette transphobie sont profondément ancrées aujourd'hui dans de nombreuses sociétés africaines. Il existe un réel risque que cette loi, qui est aujourd'hui la plus sévère en termes de punition en Afrique, soit récupérée par d'autres pays africains… Oui, et c'est pour ça que je trouve que l'exemple de l'Ouganda est extrêmement intéressant aussi. Il y a vraiment une guerre juridique homophobe, une instrumentalisation des mécanismes juridiques et cette volonté de renforcer les lois existantes, que ce soit au Sénégal, au Botswana, avec cette idée qu'il fallait durcir les lois qui pénalisent l'homosexualité. Et il fallait adopter des lois encore plus répressives. Et l'exemple le plus dramatique, c'est sûrement le Ghana qui a adopté des nouvelles dispositions qui viennent encore pénaliser les personnes LGBT. On peut aussi parler du Kenya, où des parlementaires proposent de là aussi durcir la persécution contre les personnes LGBT jusqu'à la condamnation à mort. Et donc on voit bien qu'on assiste à une régression brutale des questions LGBTQI+.  Tâchons d’être optimistes : je pense que c'est aussi parce qu'on est en train de gagner. C'est justement parce que nos mobilisations sont de plus en plus fortes, que nos opposants se mobilisent de plus en plus et que là, on est dans un point de bascule où justement ce n'est pas le moment de lâcher. Au contraire, il va falloir continuer à se mobiliser le plus possible parce que, en attendant, il y a vraiment une question du droit à la vie de droit de ne pas être arrêté arbitrairement.  Et c'est ça tout le travail d'Amnesty International aujourd'hui, c'est d'avoir des chercheur·euse·s dans ces terrains, dans ces pays, pour voir comment ces lois aujourd'hui sont utilisées. On documente les arrestations, l'utilisation de ces lois dans les tribunaux, les conditions de détention des personnes LGBT pour les mettre face à leurs responsabilités et qu'on puisse se débarrasser de ces lois complètement archaïques.  La résistance s'organise sur les réseaux sociaux notamment, particulièrement par des personnes qui soit sont restées dans leur pays, soit sont parties. Je pense à un·e militant·e ougandais·e, Papa De, photographe non-binaire, parent·e, et qui a notamment organisé une marche à Berlin la semaine dernière, il me semble. Comment s'organise la résistance? Aujourd'hui, on voit bien qu’être une personne ouvertement LGBT+ est impossible en Ouganda parce qu'on prend des risques pour sa sécurité et pour sa vie. On a parlé des thérapies de conversion tout à l'heure, mais il y a aussi d'autres formes de persécutions, de tortures ou de traitements inhumains et dégradants comme le test anal, etc. C'est très difficile d'être militant·e fait.  Le risque principal, c'est qu'on peut être contraint·e de fuir en Occident. Et donc, au moins aujourd'hui, grâce aux réseaux sociaux, on peut construire des communautés en ligne, on peut partager des messages de solidarité, des actions depuis l'Occident. La plupart de ces militant·e·s qui ont fui leur pays aimeraient y retourner. Et donc ça montre bien qu'il y a vraiment un enjeu que la société civile aussi en Ouganda, que les associations de défense des droits humains se mobilisent de plus en plus aussi sur les questions des droits des personnes LGBTQI+.  Aujourd'hui, la stratégie des militant·e·s sur place, c'est la stratégie de contentieux : attaquer ces lois et ces dispositions devant la Cour suprême. Parce que cette stratégie de contentieux, elle a déjà marché dans d'autres pays et aussi en Ouganda par le passé, on peut penser à la fameuse loi Kill the gays, annulée en 2014 en raison de ses termes particulièrement vagues. Cette fois-ci, ça n'a pas marché. La Cour suprême a rendu sa décision il y a quelques semaines en disant que la dernière loi adoptée qui condamne à mort les personnes LGBT était constitutionnelle.  Mais il y a d'autres recours qui sont en cours et d'autres stratégies de contentieux en cours. Et on espère que cette question de l'accès à la justice puisse permettre de protéger les personnes LGBT aussi. Comment s'organisent les associations sur place? Est ce qu'il y a des associations de défense des droits LGBT sur place ? Dans de nombreux pays africains, on peut faire la demande aux autorités de nous enregistrer en tant qu'association LGBT+, mais c'est jamais accepté. Et d'ailleurs ça me fait penser à un autre exemple : la Cour suprême du Kenya, après dix ans de lutte devant les tribunaux, a autorisé une association LGBT à être officiellement enregistrée. Et donc on s'est très vite réjoui. Et la société civile aussi s'est réjouie de cette victoire. Mais ça a créé un retour de flamme et des représailles particulièrement violentes contre les personnes LGBT, des discours de haine, des campagnes d'homophobie et de transphobie particulièrement violentes et nombreuses, et qui a conduit à une hausse du harcèlement, des discriminations et à une proposition de loi qui va condamner les personnes LGBT à la peine de mort.  Il faut donc repenser notre stratégie. Ce que demandent les militant·e·s, ce n'est pas forcément la dépénalisation de l'homosexualité, parce que pour eux, ça leur paraît pas la priorité. Ce qu'ils aimeraient, c'est avoir accès à l'emploi, lutter contre les violences, lutter contre les meurtres, contre l'impunité pour plus de sécurité. Et que cette question de la dépénalisation, ça viendra dans un second temps. Et que quand les pays occidentaux focalisent leur diplomatie sur cette question de la dépénalisation, ils passent à côté de ce que demandent les militant·e·s de la société civile sur place, qui aimeraient plutôt qu'on les aide sur l'accès aux soins, sur l'accès à la santé et sur les questions d'urgence. Que peut-on faire depuis la France pour aider la communauté queer ougandaise ? Déjà on peut en parler. On peut évidemment les soutenir aussi financièrement, mais on peut faire pression sur nos autorités en France pour qu'on ait une diplomatie française, une diplomatie européenne qui soit à la hauteur des enjeux et de la régression des droits des personnes LGBTI. Moi et d'autres, on s'est beaucoup battus pour qu'on nomme un ambassadeur ou une ambassadrice aux droits des personnes LGBTI+. Auparavant, il n’y avait personne pour coordonner d'une manière ambitieuse la diplomatie française sur les questions LGBTI+.  Aujourd'hui, on a aussi besoin de plus de moyens pour pouvoir avoir un travail qui soit à la hauteur de ces atteintes massives aux droits des personnes LGBTI+. Il faut renforcer le financement des associations sur place quand elles existent, d'aider à la formation, à des rencontres entre militants et militantes. Je pense qu'on a on a plein de choses à apprendre, de stratégies militantes et notamment du contentieux. Parce que quand on compare l'utilisation des tribunaux en Europe et dans d'autres pays, on voit bien que nous, nos Cour suprême, le Conseil d'État, la Cour de cassation ont jamais eu des jurisprudences qui ont permis l'avancée des droits des personnes LGBTI plus alors que dans d'autres pays ça a été le cas. Donc je pense qu'il y a plein de choses à apprendre.  On parle de diplomatie féministe aujourd'hui, je pense que c'est une coquille vide. Il faudrait qu'on arrive à une véritable diplomatie queer et pas juste du pinkwashing. Références citées dans l'émission — Le rapport annuel d'Amnesty International France : https://amnestyfr.cdn.prismic.io/amnestyfr/dd34945a-1514-4bd7-9088-76c86a51a122_french_2024-04-22.pdf — Le compte Instagram de Papa De (@aconstantbecoming) : https://www.instagram.com/aconstantbecoming/ — Le film Out of Uganda : https://www.outplayfilms.com/ L'équipe de l'émission Présentation : Emma Loiret Réalisation : Colin Gruel
31:24 03/05/2024
L'HEBDO — Visibilité lesbienne : place aux handies !
En ce 26 avril, Le Lobby célèbre la journée de visibilité lesbienne en donnant la parole à Lydie Raër, militante antivalidiste lesbienne au sein du collectif Les Dévalideuses Les lesbiennes ont des vécus différents et des apparences différentes. Seulement, c’est parfois difficile à voir, déjà parce que les lesbiennes sont rarement vues tout court, elles sont effacées de l’histoire et des espaces publics, et leurs vies ne sont pas racontées ou mises en images à la même fréquence -par exemple- que les personnes hétéros De plus, on ne connaît pas forcément l’orientation sexuelle des personnalités publiques / connues ou moins connues.  Mais même dans le milieu lesbien et/ou le milieu queer, censés être des “safe spaces” pour les concerné.e.s, (je pense surtout à ceux des grandes villes et à Paris puisque c’est là que notre radio est située), un type de lesbiennes semble parfois être mis plus en avant, et être plus valorisé dans l’imaginaire collectif, que d’autres.  Me vient une image (au hasard) de femme cisgenre, blanche, valide, mince, et plutôt bourgeoise.  En ce vendredi 26 avril 2024, pour tenter d’endiguer un peu cette image hégémonique, Le Lobby a souhaité s’intéresser aux lesbiennes handicapées, peu présentes médiatiquement, et qu’on se doit de célébrer en cette belle journée.  Pour parler de ça, nous recevons Lydie Raër, militante féministe et anti validiste au sein du collectif Les Dévalideuses. Le Lobby: Ça représente quoi pour toi la journée internationale de la visibilité lesbienne?  Lydie Raër: Ça représente un gros moment de joie, de visibilité. Cette année à Ivry sur Seine, avec le collectif qu'on a organisé avec des copines, on va organiser un grand karaoké lesbien.  Le Lobby:  Tu fais partie du collectif des Dévalideuses. Quand j'arrive sur la page d'accueil de votre site, je lis “Face à l'inacceptable invisibilisation des femmes handicapées dans le féminisme, nous nous sommes rassemblés”. Est ce que tu peux nous raconter ta rencontre avec ce collectif et ce que vous y faites?  Lydie Raër: Oui, j'ai adhéré au Dévalideuses assez tôt, mais je ne suis pas devenue membre active directement. Ça fait que depuis juin dernier que je suis membre active du collectif. Je suis avant tout militante écologiste au sein d'Europe Ecologie-Les Verts depuis 2020. C'est vrai qu'au début, je me voyais pas cumuler un emploi, un mandat et un engagement au sein du collectif. Néanmoins, face au validisme dans le monde politique et dans le monde militant fréquenté uniquement par les personnes valides, j'ai eu besoin de rejoindre un collectif antivalidiste et notamment les Dévalideuses parce que c'est le collectif avec lequel je suis le plus alignée en tant que femme queer.  Le Lobby: Toutes les personnes qui veulent vous soutenir peuvent adhérer?  Lydie Raër: Toutes les personnes peuvent adhérer. Néanmoins, pour être membre actif, on a on a mis en place une double mixité choisie, c'est à dire qu'il faut être à la fois pas un homme cis et en situation de handicap.  Le Lobby: Est ce que tu peux nous donner ta définition du validisme?  Lydie Raër: C'est le système d'oppression qui, comme le racisme, comme le sexisme, fait une hiérarchie entre les personnes dites valides et les personnes handicapées. Et selon ce système, l'avis des personnes handicapées a moins de valeur que celles des personnes dites valides. Selon ce système, la norme à atteindre est vraiment la norme valide.  Le Lobby: Le terme “validisme” est ce que c'est un terme plutôt récent ?  Lydie Raër: Oui, ce terme vient du mot “ableism” en anglais et c'est un terme en France qui est peu utilisé. Il est surtout utilisé dans le monde militant pour l'instant, et c'est vrai que c'est assez compliqué à l'utiliser en politique. Par exemple, chez Europe Ecologie les Verts où je milite, on a eu du mal à l'employer. Je me souviens des résistances de certains hommes cis heteros handicapés, qui considèrent que ce terme est du verbiage sociologique inexploitable politiquement. Mais néanmoins, lors du dernier congrès en novembre 2022, on a réussi quand même à faire voter une motion, c'est à dire un texte qui engage le parti, intitulé “Faire d'Europe Ecologie les Verts un parti antivalidiste”. Donc c'était une première victoire. Quand on parle de validisme, des personnes imaginent qu'il s'agit d'un terme où on est opposé aux personnes valides, ce qui n'a pas de sens du tout.  Le Lobby: En termes d'actions concrètes, j'ai vu que vous aviez ouvert une enquête sur les violences des MDPH (Maisons départementales des personnes handicapées). Vous aviez également fait une pétition sur l'allocation adulte handicapé (AAH) il y a quelques années et en septembre 2023, vous avez occupé la station de métro Invalides à Paris avec une touche d'ironie. Comment s’est montée cette action? Quels en étaient les buts? Lydie Raër: En effet, les Dévalideuses, ce n'est pas une association qui organise des actions coups de poing. Néanmoins, l'année dernière, j'ai écrit à Charlotte Puiseux qui milite également au sein du collectif, en lui disant que ce serait bien de tout péter à un moment. J'avais en tête le film “Crip Game”. C'est un film qui est accessible sur Netflix et gratuitement sur YouTube en V.O. qui raconte l'histoire des luttes des militant.e.s étasunien.ne.s qui ont lutté pour les droits civiques des personnes handicapées. Ils ont fait des actions, bloqué des passages piétons, des institutions…  Le Lobby: L'idée c'était de reprendre ce type d’actions?  Lydie Raër: Oui, parce qu'on n'est pas vues encore comme des personnes en capacité d'agir politiquement, les personnes handicapées, on est vu comme des petits êtres mignons, gentils. On voulait aussi casser cette image là.  Le Lobby: D'ailleurs Charlotte Puiseux parle “d’handicapés méchants”.  Lydie Raër: Dans les années 60-70 avec notamment Elisabeth Auerbacher. C’était un groupe d'étudiant.e.s qui s'étaient opposé.e.s à l'APF (système institutionnel). On a hérité en fait de cet activisme aussi. [ Le Lobby: Récemment, vous avez lancé le prix de la petite cuillère en mars 2024, qui est un prix pour la littérature jeunesse. Est ce que tu peux nous le présenter?  Lydie Raër: Oui, C'est un prix qui a pour but de visibiliser nos combats à travers la littérature jeunesse, à travers des œuvres qui existent et de valoriser en fait ces œuvres là.  Le Lobby: Et pourquoi ça s'appelle le prix de la petite cuillère?  Lydie Raër: En fait, ça provient de la théorie des cuillères qui est utilisée par les personnes handicapées et les personnes malades chroniques, c’est un système de mesure de l'énergie, dont on dispose en une journée. Par exemple, pour une journée, je dispose de six cuillères d'énergie. Prendre une douche, ça va me demander,trois cuillères d'énergie. Donc il me reste plus que trois cuillères d'énergie pour faire le reste. Et cette notion de cuillères d'énergie est aussi en lien avec la notion de crip-time. C'est aussi étroitement lié au rapport que les personnes handicapées ont avec le temps. Après, chaque personne a un rapport différent. Toutes les personnes handicapées ne ressentent pas une fatigue chronique, ne ressentent pas toutes de la douleur. Mais grosso modo, c'est pour illustrer le fait que pour accomplir telle tâche, on va mettre beaucoup plus de temps ou beaucoup plus d'énergie, ne serait-ce que pour arriver à un rendez vous. C'est très difficile des fois d'être à l'heure parce que les transports en commun ne sont pas accessibles, on peut avoir besoin d'un.e auxiliaire de vie pour nous aider à accomplir telle ou telle tâche. Il suffit que cette personne arrive en retard, ça a un effet d’accumulation. Pour ma part, je dois toujours tout anticiper. Par exemple, pour arriver ici à 18 h 30, j'ai quitté mon travail à 17 h 30 parce qu'il fallait que j'attende l'ascenseur. J'ai attendu l'ascenseur dix minutes parce que sur huit ascenseurs, y en a que deux qui vont au sous sol où est garée ma voiture. Après, il fallait que j'anticipe le temps pour me rendre dans les studios. Comme je ne peux pas prendre les transports en commun, je dois prendre la voiture, donc il y a des embouteillages. Et ensuite, il fallait que j'anticipe le temps pour retrouver une place de stationnement PMR pas trop loin des studios. Et il fallait que j'anticipe également le temps de sortir de ma voiture, faire le transport et venir jusqu'ici et anticiper un souci d'ascenseur en panne ou que sais je en panne.  Le Lobby: Parlons des Crip-cafés que vous faites depuis 2022 avec l'association des Dévalideuses et de Charlotte Puiseux. Elle est psychologue et docteur en philosophie, qui est spécialiste du CRIP et qui a publié le livre De Chair et de fer en 2022. Le sous titre, c'est “vivre et lutter dans une société validiste” où elle parle notamment de Crip. Donc une théorie qui croise les théories queer et les théories des disability studies. Est ce que tu peux nous en dire un mot? Même plusieurs.  Lydie Raër: C'est un concept qui est hyper chouette le Crip. Donc comme tu l'as dit, c'est un concept à la croisée des Disability Studies. Qui s'opposent au modèle médical selon lequel le corps handicapé doit être redressé pour correspondre le plus à la norme valide. Aux Etats-Unis, à partir des années 60, il y a eu tout ce mouvement de luttes pour les droits civiques des personnes handicapées. Ce ne sont pas nos corps qui sont défaillants, mais c'est vraiment la société qui n'est pas adaptée à nos besoins. Le modèle social n'est pas suffisant, notamment pour les personnes racisées, les personnes queer, les femmes. Il y a vraiment une idée de retournement du stigmate comme pour les personnes queer. Donc crip ça vient du mot “crippled” en anglais qui veut dire tordu, boiteux, estropié. On retourne ce stigmate, on en fait une fierté. Il y a dans le Crip cette idée de performativité du handicap, notamment pour les personnes qui ont un handicap invisible, qui vont parfois devoir performer leur handicap, notamment en prenant une canne pour bien montrer qu'iels sont handicapé.e.s. Il y a aussi cette idée de fierté. Et les Crips cafés, pour l'instant, ils sont uniquement organisés à Fougères avec Julie qui est une de nos membres active/fs et on attend qu'elle nous forme pour pouvoir en organiser un peu partout en France. On en a effectivement organisé un à Paris en septembre, la veille de notre action coup de poing au café Mona. C'était très très chouette parce qu'il y a certes, cet esprit de communauté mais y avait également des personnes dites valides qui sont venues, et il y a même une personne queer qui s’est dit “ah mais en fait je fais partie de votre famille moi aussi”. Enfin voilà, cette personne avait réalisée qu'elle était handi en lisant les textes. On avait lu certains textes, dont des extraits du livre de Charlotte autour du Crip.  Le Lobby: En faisant des recherches sur le CRIP, j’ai remarqué que le lien entre théorie crip et queer n'est pas forcément évident. Il y a aussi cette question: est ce que toutes les personnes handicapées sont queer? Et à l'inverse, on reproche à la théorie queer une mauvaise considération du statut des personnes handies.  Lydie Raër: Oui. Charlotte dans son livre,  dit que toutes les personnes handies par leur manière d'être hors-norme, de troubler l'ordre public sont queer. Donc oui, oui, après peut être c'est plus dans le monde militant institutionnel type APF etc, c'est vrai qu'il n'y a pas du tout une approche queer, mais comme il n'y a pas du tout non plus une approche anti validiste. Donc je pense que c'est vraiment quand même très très lié. Et effectivement, dans la communauté queer, il y a beaucoup de validisme et sans doute parce qu'il y a tout un truc autour du corps aussi. Les personnes queer performent leur queerness à travers leur corps, mais elles restent quand même très très normatives et il reste quand même beaucoup de normes.  Le Lobby: Parfois même au sein de cette contreculture queer, il y a des stéréotypes de beauté. Lydie Raër: Il y a un article hyper intéressant de Manifesto XXI qui s'intitule “Les queer ont-ils un problème avec la beauté?” et Coco Spina en parle très bien dans son livre aussi. Le Lobby: Son livre qui s'appelle “Amours Queers face au fascisme”. J'avais lu cet article qui était très parlant. Iel dit qu’en fait dans les milieux queer, on se sent tellement subversif alors que finalement il y a une norme au sein même du milieu, que les gens se ressemblent un peu. Et puis ça se voit même dans les fringues, dans les tatouages, dans les coupes de cheveux, dans les événements tout le monde se ressemble un peu. Lydie Raër: Oui, et il y a beaucoup de classisme et je trouve ça insupportable. Et iel en parle beaucoup dans l'article, c'est ces personnes bourgeoises qui s'habillent comme des prolos. Moi qui viens d'un milieu prolo, ça m'insupporte.  Le Lobby : Charlotte Puiseux dit à un moment “il a fallu me frayer un chemin à Validitéland”. Je trouve que c'est à la fois très beau et parlant. Elle parle de la société dans son ensemble. Mais pour parler justement de nos milieux lesbiens/queer, en cette belle journée de visibilité. Est ce que tu pourrais, toi, reprendre cette phrase à ton compte pour dire qu'il a fallu te frayer un chemin dans les milieux lesbiens/queer ? Lydie Raër: Ah mais oui, clairement, en “devenant” lesbienne, en fait je suis une baby dyke… Et oui, je fréquente le milieu lesbien depuis trois ans seulement et c'est vrai que je m'attendais à beaucoup plus d'ouverture d'esprit. Et notamment au sujet du validisme. Mais c'est vrai que j'ai vite déchanté et je pense tout d'abord que c'est dû au manque d'accessibilité de nos lieux communautaires. Déjà il existe peu de lieux lesbiens et dans le peu de lieux lesbiens existants, ils sont rarement accessibles. Il y a la Flèche d’or qui est accessible. C'est d'ailleurs dans ce lieu là qu'on envisage organiser notre évènement queer prochainement. Mais sinon, c'est vrai qu'il y a la Mutinerie, mais les toilettes ne sont pas accessibles et ce lieu n'est pas accessible aux autres types de handicap non plus. Il y a le bonjour madame qui est relativement accessible mais pas pour tous les handicaps. Enfin voilà, il y a plein de soirées… Le Lobby: Il y a une marche dans les toilettes. Lydie Raër: Oui alors moi je me débrouille en faisant McGyver mais avec un fauteuil électrique par exemple, ça passe pas. Dans ce cadre là, il est très difficile de se frayer un chemin.  Le Lobby: Il y a un vrai problème d'espaces et aussi peu d'argent. En fait, c'est des communautés qui sont plutôt précaires et qui ne peuvent pas forcément faire des travaux si y a besoin...  Lydie Raër: On peut choisir. Pà par exemple, il y a le café Olympe qui vient d'ouvrir. C'est une question de choix. Par exemple, je reviens de Bruxelles où j'ai passé une semaine merveilleuse avec la Conférence Européenne Lesbienne (ELC). J'ai juste indiqué une fois dans le formulaire d'inscription que je me déplaçais en fauteuil roulant et en fait, quand je suis arrivée, c'était pas un sujet, tous les lieux étaient accessibles. Un matin, la semaine dernière, Alexa, une membre du bureau de l’ELC, qui était en charge de tous ces aspects logistiques vient me voir et me dit qu’il y a un problème. Le resto réservé pour le soir, n’était pas accessibles, il y a une marche et les toilettes sont au sous sol sans ascenseur. Le contrat, avec ce restaurant a été annulé et on a été dans un restaurant accessible. Jamais ça m'est arrivé, même à EELV, et ça m'a fait tellement chaud au cœur. Et pareil, le dernier jour, le stage était terminé mais on était un petit groupe de lesbiennes. Avant de prendre le train, on a voulu aller voir l'expo sur Chantal Akerman aux Beaux-Arts. Mais c'était pas accessible, enfin partiellement. Et donc ben les filles se sont dit non, on y va pas, on fait rembourser nos billets et voilà. En fait c'est ça, ça coûte rien en fait. [00:20:32][8.7] Le Lobby : Je rappelle par la même occasion que sur le site des Dévalideuses, il y a un PDF qui s'appelle “Accessibiliser un événement pour le public porteur du handicap” qui est très clair. C'est une dizaine de pages que vous pouvez avoir en numérique ou imprimé et qui permet d'accessibiliser vos événements. Il y a pleins d’outils. Lydie Raër: Ah oui, regardez le. Il y a d’autres exemples, Alternatiba organise tous les deux mois des rencontres les dimanches en fin d'après midi à la Recyclerie. On a trouvé un système pour rendre les rencontres accessibles aux personnes sourdes et malentendantes. Deux personnes prennent des notes sur un Google Doc ou un Framapad et c'est projeté sur le mur. Ce sont des tips qui coûtent rien du tout. Le Lobby: En mars dernier, il y a eu une soirée organisée par Label Gouine et tu as dit N”ous invitons les espaces queer à se saisir des enjeux d'accessibilité, à utiliser nos outils mis en ligne, pour faire la place aux personnes handies et queer qui font pleinement part de ces communautés mais peu présentes pour le moment.” Il y a quelques années, on avait reçu Céline Extenso qui est une des fondatrices des Dévalideuses dans cette émission. Elle avait surtout parlé de validisme dans les milieux féministes et déplorait déjà le peu d'accessibilité des réunions de collectifs féministes. Et moi, j'avais l'impression qu'aujourd'hui, il y avait quand même eu des conséquences concrètes de vos actions au sein des Dévalideuses, que les enjeux d'accessibilité, c'était quand même un petit peu plus présent, que par exemple, on ne se verrait pas organiser une marche lesbienne sans accès PMR, sans que les discours soient traduits en LSF pour les sourds et malentendants. Est ce que toi t'as l'impression que vous avez que vos actions mènent à des prises de position concrètes, à des choix concrets ou où finalement ça n'a pas tant avancé que ça depuis 2021?  Lydie Raër: Ça prend du temps quand même. C’est souvent au prix de violences. J'ai deux exemples en tête. Le premier, c'est lors de la manif Nous toutes 2022, où Céline, justement, devait prendre la parole à l'issue de la marche. Et les prises de parole étaient organisées sur un kiosque inaccessible. Nous Toutes avait estimé le lieu accessible puisqu'elles avait mis une sorte de rampe, mais on aurait dit un toboggan le truc. Donc clairement, c'était pas du tout adapté. Et même la conférence de presse avait lieu dans un lieu inaccessible. C'était hyper violent pour Céline. Et je pense que la leçon a était retenue, mais à quel prix? Encore un autre épisode que j'ai en tête, c'était lors des cinq ans de Nous Toutes à la Cité fertile. L'été dernier, j'ai été victime d'une agression validiste alors que je cherchais à me garer sur une place PMR au sein du site de la Cité Fertile. Et en fait, j'ai été agressée par des agents de sécurité et c'était très très violent. J'ai été traitée de folle et on a voulu m'ouvrir ma voiture pour me prendre mon téléphone et c'était très dur. En janvier, on a organisé avec Maya une copine des Dévalideuses, une médiation et une formation à destination du staff de la Cité fertile et des agents de la sécurité aussi, puisqu'en fait la Cité fertile est sur un site géré par la SNCF immo. Mais même cet instant de médiation était très violent. Parce qu'en fait, la personne, la femme qui m'a agressé, celle qui a été le plus violente avec moi,  m'a dit que mon handicap ne se voyait pas et que c'est pour ça qu'elle m'avait agressée. Et pareil, elle a demandé à Maya qui était avec moi pourquoi elle était là, quel était son handicap… Voilà, C'est au prix de quelle violence en fait qu'on a avancer ici? C'est très exposant parfois. On sera au festival Drama Gouines ce week end toujours à la Cité fertile. A plusieurs reprises, j’ai été dans des événements dramagouines et j'ai été confrontée à de l'inaccessibilité et à chaque fois, c'est très violent. Donc je râle. Les personnes de l'orga m'écoutent, des fois j'ai l'impression que ça rentre mais bon. On leur a donné le guide, on a écrit une liste. Par exemple, la mezzanine de la cité fertile sera boycottée. Ben voilà, il y a des petites avancées, mais sur les bilans coûts-avantages, c'est très difficile en termes de santé mentale. Donc il faut aussi apprendre à se préserver et à partager la charge. Et des fois, c'est aussi aux personnes valides de prendre un peu de cette charge mentale. Le Lobby : Est-ce que la solution ce serait d'essayer de co-créer les projets au maximum? Par exemple la ELC, toi tu étais venue en tant que militante des Dévalideuses ou en tant que militante féministe ? Lydie Raër: J'avais mis plusieurs casquettes, j'étais venue en tant que élue écolo, en tant que membre des Dévalideuses et en tant que membre du petit collectif TPG d’Ivry sur Seine. Le Lobby: Ces expériences que tu as eu de projets communs, même si comme tu dis, tu dois toujours faire face à des propos qui peuvent être validistes. Est ce que le fait de créer des projets ensemble, ça permet quand même à la fin qu’il n’y ait pas de validisme ? Lydie Raër: Oui. Par exemple, en octobre dernier, on a organisé une action avec les Dégommeuses qui sont assez exceptionnelles. Mais ça permet de former les autres aux luttes anti validisme. Là on va les former prochainement. Mais oui, c'est en étant inclus.es dès le départ que forcément il n'y a pas de mauvaise surprise. Et aussi, on met nos exigences, on se dit voilà, on a tel et tel critère en termes d'accessibilité et sinon on se retire. Par exemple pour la campagne My Voice My choice, là, les Dévalideuses ont rejoint la campagne. C'est une ICE, initiative citoyenne européenne qui vise à garantir à l'échelle européenne l'accès à l'IVG sûr et gratuit pour tous. Et donc on a rejoint cette campagne avec joie et en mai sera diffusée si tout se passe bien un webinaire autour des spécificités des femmes handies en lien avec l'IVG. Au début, il nous était demandé de faire ce travail là pour fin avril et on s'est dit oh la la Crip time, non, ça ne va pas le faire. Et on a dit voilà, notre condition, c'est qu'on puisse faire ça fin mai parce qu'on ne pourra pas en termes d'énergie. Donc voilà, ça a été accepté. On met nos conditions, ça passe ou ça casse.  Le Lobby: Tout à l'heure tu disais qu’il faut que les personnes pas forcément concernées soient aussi sensibilisées que les concerné.e.s en fait, tout en restant dans une position d'allié.e. Et je voulais juste citer encore un.e de vos membres de la collective, Avril, qui a écrit un article qui s'appelle “Pour une indignation partagée” que j'ai trouvé super et qui dit “J'aimerais que les personnes valides soient encore plus indignées que moi quand elles sont témoins des injustices que je subis. J'aimerais tant qu'elles ne ressentent aucune honte, mais de la fierté à me voir me révolter. J'aimerais que celleux qui se croient allié.e.s le soient réellement. J'aimerais qu'ils s'approprient nos luttes, non pas parce que peut être qu'un jour elles ont aussi besoin de ces aménagements, mais parce qu'iels sont contre toutes les formes de discrimination et que le validisme en est une.” Lydie Raër: Je suis tout à fait d'accord et je mesure la chance d'avoir aussi des ami.e.s qui s'indignent autant. Presque tous mes ami.e.s sont queer et mettent au même niveau les luttes anti validisme, les luttes antiracistes, les luttes queer. J'aimerais bien que les militantes et militants anti-racistes, queer, anticapitalistes, écolos mettent au même plan les luttes au même titre que les autres, en dehors de nos bulles. Mais je crois que c'est pas encore le cas. Le handicap est encore ramené à quelque chose d'individuel, à une tragédie personnelle. Le chemin, il est pas encore fait pour la majorité des militant.e.s de gauche, des militant.e.s progressistes. En fait, le problème, ce n'est pas nos corps, mais c'est la société qui est faite par et pour des personnes valides. Et le chemin est encore très très long. Le Lobby: Et qui fonctionne sur une division valide/pas valide. Lydie Raër: Et je pense aussi que c'est parce qu'il y a un aspect un peu psychologique. Les personnes valides font beaucoup de projections sur les personnes handies, on est ce que les personnes ont peur de devenir. On peut représenter la dépendance, la vieillesse, la mort et je pense que ça aussi, ça entre en jeu. Malheureusement. Le Lobby : Pour clore un peu tout ça, je voulais te demander pour toi ce serait quoi un 26 avril idéal? Lydie Raër: Ce serait un événement joyeux, militant, inclusif, mais vraiment inclusif. Parce que des fois on dit inclusif un peu à toutes les sauces, alors que c'est pas du tout inclusif. Où tout le monde a sa place. Les personnes provenant d'un milieu populaire, les personnes racisées, les personnes handies, les personnes queer et les personnes à la croisée de toutes ces oppressions là. Que ce soit à la fois une journée rigoureuse, en termes militants qui ne laisse rien passer, notamment en termes de transphobie. La transphobie augmente et je trouve qu’il y a du ménage à faire chez les féministes. En même temps, je quelque chose de très joyeux, je ne vois pas la lutte sans amour.  Le Lobby: Et est ce que tu aurais une petite recommandation culturelle, que ce soit un livre ou un film ou une musique, qui t'a parlé récemment, que tu as bien aimé pour profiter de cette belle journée. Lydie Raër: J'ai beaucoup aimé dernièrement la série qui est passée sur France deux, The Sin. Ça m'a fait penser un peu au film Pride qui parle d'alliance des luttes et je pense que c'est ce qu'on a aussi envie de faire à Ivry sur Seine avec le collectif LGBT, on a toujours pas de nom défini mais vous pouvez nous retrouver sur Instagram : https://www.instagram.com/collectiftpgivry ! Pour aller plus loin... Références citées dans l'émission et pistes pour continuer à réfléchir au validisme dans le milieu queer : — Le site des Dévalideuses : https://lesdevalideuses.org/  — Le guide pour accessibiliser un évènement, par le collectif des Dévalideuses : http://lesdevalideuses.org/wp-content/uploads/2022/04/Guide_accessibiliser-un-evenement_zine.pdf  — Le billet de blog “Pour une indignation partagée” d’Avril, membre active des Dévalideuses : https://lesdevalideuses.org/pour-une-indignation-partagee/ — Le livre de Charlotte Puiseux, De Chair et de Fer, aux éditions La Découverte : https://www.editionsladecouverte.fr/de_chair_et_de_fer-9782348067778  — Le site de Charlotte Puiseux : https://charlottepuiseux.weebly.com/  — L’article “Introduction à la théorie crip”, de Charlotte Puiseux : https://charlottepuiseux.weebly.com/introcrip.html  — La campagne pour un avortement libre et gratuit pour toutes les personnes: https://www.instagram.com/mavoixmonchoixorg/  — À lire sur le site de Manifesto 21 : “Les personnes queers ont un problème avec le capital beauté, et il est temps d’en parler”, par Costanza Spina, cité par Lydie Raër dans l'émission : https://manifesto-21.com/queers-probleme-capital-beaute-temps-den-parler/ — Le livre de Costanza Spina, Manifeste pour une démocratie déviante : amours queers face au fascisme, éditions Trouble — Les recommandations de Lydie Raër : la série It’s a sin sur France TV Slash et le film Pride ! — À écouter : Notre rencontre avec Céline Extenso en 2021 : https://www.radiocampusparis.org/emission/Pjz-le-lobby/3QvR-la-petite-derniere-de-fatima-daas-handies-et-queers-quelle-place-dans-nos-espaces
33:13 26/04/2024
Océan nous emmène "Dans la cage" + Syyler en live !
Nous recevons Océan, auteur et réalisateur, qui publie "Dans la cage", un récit de sa vie affective et sexuelle qui explore les paradoxes de nos fantasmes. Dans "Dans la cage", Océan se livre intimement sur les événements traumatiques qu'il a traversé dans sa jeunesse et qui ont imposé depuis leur grammaire à sa vie sexuelle d'aujourd'hui. Et il s'intéresse à ce qu'il appelle une double-peine : celle d'être victime de violences sexuelles ET d'être excité.e par des scénarios mettant en scène des violences sexuelles. Pour lui, il est temps de déculpabiliser nos imaginaires érotiques. Côté live, nous recevons Syyler, qui s'apprête à révéler le 3 mai un nouveau single. Son album est attendu le 24 mai prochain. Il nous en offre un premier extrait en live et en exclusivité : I'm OK.
59:09 23/04/2024
L'HEBDO — Christophe Martet, journaliste et militant face au VIH
À 65 ans, Christophe Martet prend sa retraite. Celui qui fut président d'Act-Up Paris, rédacteur en chef de Têtu, ou encore fondateur du réseau social Yagg, revient pour nous sur son parcours. Nous recevons aujourd’hui un journaliste, entrepreneur et militant. Christophe Martet a été président de l’association de lutte contre le VIH Act Up France, et il est actuellement président de l'association Paris sans sida depuis 2023. Il a également réalisé des documentaires sur la crise du sida, et publié en 1993 un livre de témoignages sur les militants de la lutte contre le VIH, Les Combattants du sida.  Depuis 2015, il accompagne des demandeuses et demandeurs d’asile LGBT à l’Ardhis, Association pour la reconnaissance des droits des personnes homosexuelles et trans à l’immigration et au séjour.  Il dit que ces engagements ont façonné son activité professionnelle. En parallèle de son militantisme, il a été journaliste, d'abord à France 3 dans les années 1980 puis au sein du magazine d’information et de culture queer Têtu, avant de s’investir dans la création de plusieurs médias LGBT, notamment Komitid, créé en 2018. Il vient tout juste de prendre sa retraite à 65 ans, et à cette occasion nous avions envie de revenir sur son parcours dense et d'échanger avec lui sur l'évolution du militantisme et des médias LGBT ces 40 dernières années. Le Lobby: Vous avez été président d’Act-Up Paris dans les années 1990, qu’est-ce que vous retenez de cet engagement ? Christophe Martet: Dans un premier temps, je n’étais pas investi dans les associations, mais j’ai participé aux premières marches des gays et eds lesbiennes, en particulier celles de 1981 qui a réuni 10 000 gays et lesbiennes dans les rues de Paris. C'était un peu un tournant puisque quelques mois après, la gauche au pouvoir supprime les articles infamants qui avaient été mis en place par le régime de Vichy et qui faisaient une différenciation entre les homos d'un côté et et les hétéros de l'autre.  Donc moi, en 1985, je fais le test du VH dès qu'il est disponible, il est positif, mais pendant quelques années, on en parle pas trop, on ne sait pas trop ce qui se passe, on n'a pas beaucoup d'informations. Et c'est vrai que c'est à la fin des années 1980, quand j’ai commencé à voir autour de moi vraiment beaucoup de gens mourir et que moi même, mon état de santé se dégradait, que je me suis dit qu’il fallait faire quelque chose.  Je qui parti à New York pendant un congé sabbatique et j’ai découvert Act Up, New York. Je me suis investi alors dans le groupe “Médias” d’Act-Up New York. Et puis en revenant en France, naturellement, j’ai rejoint Act-Up Paris pour m'investir à fond. Parce que j'ai perdu mes meilleurs amis. Parce que je comprends que cette crise du sida, elle est liée aussi à des discriminations et en particulier au fait que le gouvernement ou les pouvoirs publics en général n'ont pas pris en compte cette épidémie parce qu'elle touche des populations discriminées, parfois invisibilisées. Je pense en particulier aux usagers de drogues. Je pense en particulier aux travailleurs et travailleuses du sexe. On parlait aussi bien sûr à l'époque déjà des migrants… Le Lobby: [00:05:37] Et donc, dans une interview de Libération publiée le 20 août 2017, vous dites que parmi vos meilleurs amis, rares sont ceux qui ne sont pas passés à un moment ou à un autre à Act Up et que votre entourage est très relié à cette histoire? Je suppose que c'est toujours le cas aujourd'hui… Christophe Martet : Oui, malgré les divergences qui existaient à Act-Up, on a une espèce de lien peu visible entre nous. Et fréquemment, je croise des personnes, des anciens ou anciennes militantes que je n'avais pas vu depuis très longtemps. Et tout de suite le courant passe, même si on ne s'est pas vus depuis longtemps. On disait souvent à Act Up, qu’on avait créé une communauté. Finalement, c'était un embryon de communauté LGBT. C'était un espace de discussion et de débat, un espace vraiment politique au sens le plus noble du terme, si je puis dire.  L'idée d’Act Up, c'était que chacun venait avec sa colère, avec ses problèmes, avec ses quelque chose qui le bloquait. Quand vous avez perdu beaucoup d'amis, vous êtes dans une forme de désespoir, parfois de solitude aussi, de ne pas pouvoir parler de votre séropositivité par exemple, Act-Up était un espace où les choses étaient possibles, où on était porté.e.s par le groupe. C'est comme ça que moi je voyais les choses.  Vous pouviez exprimer ce que vous aviez à dire et vous vous sentiez finalement dans une forme de souplesse, comme on dirait aujourd'hui, pour pouvoir exprimer les choses.  Le Lobby: Votre carrière militante ne peut pas être totalement séparée de votre carrière journalistique. Vous êtes entré à France 3 en 1983 et c'était un an avant les premiers cas de sida. Est-ce aussi par réaction au traitement médiatique réservé à l'épidémie que vous vous êtes engagée dans la lutte contre le VIH?  Christophe Martet : Clairement, quand on est journaliste, on essaye de bien appréhender le sujet qu'on va traiter. On essaie de voir tous les différents angles. Et c'est vrai qu'au tout début, même moi, sur un plan individuel, ben clairement, j'avais peut-être pas complètement conscience de la gravité de l'épidémie parce qu’en 1985, les chercheurs, les médecins, les pouvoirs publics disaient en substance : “On a déjà identifié le VIH très rapidement, on aura un test très bientôt, d’ici cinq ans, on aura trouvé un vaccin”. Quand j'ai vu que les gens commençaient à mourir autour de moi, j’ai compris que c’était beaucoup plus grave. Je pense que ce n’est pas pour rien qu'effectivement à Act-Up, il y avait pas mal de journalistes. Parce qu’on a eu envie de briser ce silence, de briser cette chape de plomb, et de faire en sorte que les médias qui permettent au public d'être informés, soient alertés par nos actions médiatiques. On montait des actions où il y avait de quoi montrer, si je puis dire, parce que c'est toujours compliqué de parler d'une maladie qui en plus à l'époque, a ses tabous. Avec Act Up, on montrait des choses concrètes sur des personnes malades, infectées par le VH séropositives, des personnes malades qui étaient dans la rue, qui manifestaient, qui hurlaient leur colère. Et donc les médias, ça les a effectivement intéressés tout de suite.  Et moi, je l’ai raconté dans mon livre Les Combattants du Sida, c'est vrai que je voulais mettre à profit mes années de journalisme, mon but c'était de donner la parole à des gens qu'on entendait pas à l'époque, que ce soit des malades, des experts, des personnes concernées ou aussi des personnes qui accompagnaient les personnes malades du sida ou séropositives.  Le Lobby: Et donc, pour briser ce silence, vous avez été à l'origine de la création de plusieurs médias LGBT. Vous avez d'abord rejoint Têtu en 1999, puis vous avez créé Yagg en 2008 avec trois collègues de Têtu et puis il y a eu Komitid en 2018. D'abord, est ce que vous pouvez nous raconter un petit peu vos années Têtu ? Christophe Martet : Alors têtu, ce qui est intéressant, c'est que j'y suis rentré pour au départ remplacer Didier Lestrade, un des fondateurs d'Act Up, et aussi un des fondateurs de Têtu. En 1999, il préparait un livre sur Act-Up : Act-Up, une histoire. Et ce qui est intéressant, c'est que le premier travail pour Têtu, ça a été de traduire un article d'un magazine américain sur le bareback, donc ce phénomène où des personnes séropositives affirmaient qu'elles n'utilisait plus le préservatif dans la mesure où elles considéraient que, en tant que personne séropositive ayant des rapports sexuels avec des personnes séropositives, elles ne risquaient pas de toute façon d'infecter ces personnes.  Suite à cela, on m'a proposé de remplacer Didier Lestrade pour m'occuper des pages Têtu+. À l’époque, Têtu était le seul magazine français qui consacrait tous les mois plusieurs pages à la question du VIH/sida. À travers des témoignages, des articles, des enquêtes, des fiches pratiques…  Ensuite, j'ai lancé l'idée de créer Tétu+, qui était un guide gratuit d'information sur le voyage diffusé à 200 000 exemplaires si je me souviens bien, et avec un financement original puisque c'était à la fois les pouvoirs publics et les labos pharmaceutiques qui nous soutenaient dans la mesure où on proposait aussi, ce qui n'était pas fait à l'époque, des fiches pratiques pour les combinaisons de traitement, puisque c’était l’époque des trithérapies. À cette époque, je pouvais prendre jusqu'à sept ou huit traitements différents par jour pour combattre le VIH. Donc Têtu+, c'était aussi une très grosse partie de mon travail? Ensuite, j’ai créé l'agenda de Têtu. C'était un cahier spécial encarté dans Têtu et qui traitait de l'actualité dans les régions. Et donc j'avais constitué un petit pool de correspondants et de correspondantes en région, dans les grandes villes françaises. Il faut s'imaginer qu'à l'époque de l'an 2000, les correspondants envoyaient leurs papiers par courrier. Ils n'avaient pas tous encore accès à internet ou aux mails et ils m'envoyaient leurs photos et leurs papiers par la Poste. Il fallait ensuite les retranscrire, etc. Parce que voilà, c'était une autre époque.  Donc Têtu, c'était à la fois effectivement un magazine que certains voyaient comme un peu comme ça, sur papier glacé, avec des beaux mecs sexy, etc. Mais si vous regardez le contenu des tenues, c'était quand même très très riche, avec un grand nombre de différentes rubriques et notamment moi, j'étais très très heureux qu'on puisse vous proposer toute cette information sur le soulevé Yoshida. Le Lobby: Ensuite il y a eu Yagg, vous pouvez nous raconter cette histoire ?  Christophe Martet: En fait, c'est parti d'une discussion que j'ai eue avec Xavier Héraud. On avait tous les deux quitté Têtu,et c'était au moment où explosaient les médias comme Rue89, Mediapart, donc des pure players, uniquement sur internet, et des médias qui étaient aussi participatifs, avec des blogs avec tout ça. À l’époque j’avais 47 ou 48 ans, je savais que ça serait difficile de trouver du travail, notamment parce que j’étais très étiqueté après mon passage de 8 ans à Têtu. Et ça m'excitait quand même pas mal de proposer un média nouveau sur internet, avec cette idée de fédérer une communauté de lecteurices.  Je pense que l'expérience militante que j'avais eue me poussait à me dire qu’un média, ça ne devait pas être descendant comme ça entre le média d'un côté et les gens qui vous lisent. Il faut qu'il y ait comme ça une forme d'interaction. Et donc très vite, Xavier m'a apporté aussi cette idée de communauté. On a donc conçu Yagg comme un réseau social. Et puis on a ajouté la partie blog où les gens ont pu créer leurs blogs, qu’ils soient célèbres ou pas. Ça pouvait sur la bédé LGBT, ça pouvait être sur le cinéma, ça pouvait être Caroline Mécary, avocate, qui avait son blog… Mais à chaque fois, on essayait comme ça d'être à l'écoute et d'être en éveil sur ce qu'était la communauté aussi. La communauté Yagg s’est constituée, les Yaggeurs et les Yaggeuses se retrouvaient pour des sorties cinéma, etc. Yagg a duré 8 ans, et c’est un média qui a accompagné vraiment aussi beaucoup de transformations : au début on parlait surtout d’actualités gays et lesbiennes. Après on a largement inclus les questions trans, les questions liées aux migrations…  On avait aussi mis en place une politique où on produisait beaucoup de vidéos. Yagg, la bibliothèque de Yagg, c'est aujourd'hui 800 vidéos, c'est beaucoup. Et on voit aussi à travers justement toutes ces vidéos l'évolution de la société entre 2008, où on est donc au tout début des années Sarkozy, où finalement on voit que le monde politique commence à prendre en compte cette question LGBT, y compris la droite même d'ailleurs. Et puis jusqu'en 2012 où là on voit qu'il y a effectivement une vraie cassure entre la droite qui veut juste un PACS amélioré et même qui refuse finalement d'aller vers le mariage.  Donc c'est vrai qu'on a accompagné tout ça, on était le premier média LGBT pure player et avec cette idée quand même d'essayer de gagner de l'argent ou en tout cas de faire en sorte d'être indépendant. Malheureusement, on a dû prendre le tournant de l'abonnement puisque la publicité ne suffisait pas pour nous faire vivre. La communauté nous a suivi. Mais c'était déjà un peu trop tard et finalement on dû arrêter. Financièrement, c'était intenable.  Je reste très fier du chemin parcouru : ça a été en plus pour beaucoup de gens, pour beaucoup de journalistes aussi, ça a été un tremplin. Je suis vraiment content de ça parce que moi, c'était déjà une période différente de ma vie où j'avais aussi envie de transmettre ce que je savais. Le Lobby: Et vous avez été ensuite directeur de publication et rédacteur en chef de Komitid à partir de 2018. C'est un média qui avait vocation à couvrir l'actualité LGBT en France et dans le monde et qui a aussi lancé les carrières de plusieurs journalistes queer, notamment Maëlle Le Corre ou notre collègue Olga-Auguste.  Christophe Martet: Avec Komitid, il y avait cette idée qu’il fallait recréer un média queer LGBT qui reflète vraiment la diversité de plus en plus importante de la communauté à travers un média pure player assez militant. Moi je préfère dire engagé, parce que militant, c'est un peu autre chose. Vous êtes militant d'une association, d'un parti politique. Moi je tiens quand même à dire que, en tant que journaliste, on a même parfois eu des petits soucis, des frictions, y compris dans la communauté, parce qu’on nous demandait d’être des porte-parole. Le but, c'était bien sûr d'être à l'écoute et et de considérer qu'en tant que journaliste engagé, je pense être quand même plus à même de comprendre les enjeux et le pourquoi du comment, de suivre l'actualité, d'être plus respectueux aussi justement des diversités et de l'évolution, d'être plus à l'écoute, mais surtout d'être plus en phase finalement avec ces évolutions, de continuer à les suivre.  Le Lobby: Et pour revenir un petit peu sur le financement donc Yagg et Komitid fonctionnaient grâce aux abonnements des lectrices, est ce que vous diriez que c'est un pari risqué? Pourquoi est ce que c'est si difficile de rendre viable un média LGBT ? Christophe Martet: On n'est pas si nombreux que ça. Déjà, c'est pas facile pour les médias généralistes traditionnels de vivre.  Même si Yagg comme Komitid étaient reconnus comme sites d'information politique et générale, ce qui est très important. Ca avait beaucoup de sens de montrer que nos sujets n’étaient pas cantonnés à une communauté, mais que les informations qu’on donnait concernaient tout le monde, bien au-delà du public LGBT.  Aujourd’hui, à l’heure des réseaux sociaux, ce n’est pas facile de fidéliser et de faire en sorte que les gens payent même si c’est juste 4 euros par mois. On était des médias indépendants, et on voit aujourd’hui que les médias qui sont viables sont ceux qui font partie d'un groupe, il sont aidés financièrement par les pouvoirs publics. Et ça, ça fait partie aussi du rôle des pouvoirs publics que d'aider la presse. Parce que justement c'est important qu'un pays ait une presse diverse. Sauf qu'on sait qu'aujourd'hui, malheureusement, Yagg a été très peu soutenu par les pouvoirs publics quand Le Monde, L'Express ou d'autres avaient des aides très importantes. Et c'est vrai que ça aussi, ça n'aide pas. A l'époque de Yagg, on a aussi dû faire face à clairement de l'homophobie de la part des décideurs, de la part des gens qui considéraient que c'était pas un média sérieux.  Le Lobby: Par rapport à ces difficultés, comment est-ce que vous voyez l'avenir des médias LGBT ?  Christophe Martet: Je ne suis pas optimiste ou pessimiste. Je pense qu'il faut voir les choses effectivement un peu froidement, clairement. Il n'y a plus beaucoup de médias LGBT aujourd’hui. C'est vrai que c'est un peu inquiétant. Et je pense que ce qui est difficile, c'est ça, c'est de rester indépendant. Le fait d'avoir des actionnaires, clairement, ça posait un certain nombre de problèmes.  Malgré tout, mes sujets LGBTQIA+ ont largement dépassé les frontières médias LGBTQIA+. Et ça c'est bien parce que des journalistes qui par ailleurs peuvent traiter d'autres sujets ou qui ne sont pas forcément eux mêmes ou elles-mêmes LGBTQ+ peuvent traiter de ces sujets, et en particulier, je pense notamment à toutes les questions internationales. Au tout début de Yagg, on s'était dit tiens, peut-être qu'on pourrait prendre un abonnement à l'Agence France Presse (AFP), ça nous permettrait d'avoir justement des articles sur la situation des LGBT à l’international. Mais à l'époque, très franchement, ce n'était pas du tout au point. Ça n'allait pas, c'était mal traité. Les termes étaient pas forcément bien employés.  À Komitid, on avait un abonnement depuis quelque temps à l'AFP, parce que j'étais un peu tout seul. De fait, ça s'est beaucoup amélioré. L’AGP propose des sujets d'angles, comme on dit, des sujets à l'international sur les questions LGBT qui sont beaucoup plus fouillées qu'il y a quelques années. Donc ça, pour moi, je trouve ça très positif.  Pour beaucoup de lecteurs et de lectrices, s'abonner à un magazine ou s'abonner à une revue en sur sur le net, ce n'est pas évident financièrement. Donc le fait que France 2 ou tel ou tel média en ligne puisse proposer des sujets LGBT hors abonnement à ses lecteurs et lectrices, bien je trouve ça très bien. En revanche, c'est vrai que c'est dommage qu'il n'y ait pas moyen de faire d'avoir cette viabilité pour un média LGBT digne de ce nom. Pour aller plus loin... — Didier Lestrade, Act-Up, une histoire — Christophe Martet, Les combattants du sida — Les archives de Yagg L'équipe de l'émission Présentation : Juliette Mouëllic Réalisation : Colin Gruel
37:12 19/04/2024
L'HEBDO — Au Japon, la lente avancée des droits pour les LGBTI+
Cap sur le Japon cette semaine, unique pays du G7 où le mariage pour toustes n'est pas encore légal. Mais les lignes sont peut-être en train de bouger timidement. Sommes-nous à un point de bascule au Japon pour les droits LGBT ? Le mariage pour les couples de même genre n'y est toujours pas légal, alors même que 60 à 70% des Japonais·es y seraient favorables. Deux tribunaux de l’archipel viennent de surcroît de juger que l’interdiction du mariage aux couples homosexuels est contraire à la Constitution japonaise, ce qui pourrait bien pousser le Parlement à se saisir de la question. Fin 2023, c’est la Cour suprême japonaise qui avait déjà volé au secours des droits LGBT : la stérilisation forcée à laquelle sont soumises les personnes trans qui veulent changer de genre à l’état civil était jugée inconstitutionnelle. Le débat sur les questions LGBTI+ s'est donc judiciarisé ces dernières années, sans que le gouvernement, classé à droite, ne s'empare encore du sujet. La communauté queer a-t-elle des raisons de garder espoir ? Comment vit-on son identité queer au Japon aujourd'hui ?  On en parle avec Aline Henninger, maîtresse de conférences en langue et civilisation japonaises à l’université d’Orléans, elle travaille sur les questions de socialisation de genre et de sexualité dans le Japon contemporain. La transcription de cet épisode est à venir ! Pour aller plus loin... — Le film L'innocence de Kore Eda L'équipe de l'émission Présentation : Victor Samoth-Panetti Réalisation : Colin Gruel
42:25 11/04/2024
L'HEBDO — Grossophobie : 10 questions à Daria Marx
À l'occasion de la parution de son dernier livre, 10 questions sur la grossophobie (Libertalia), nous recevons cette semaine la militante Daria Marx. L'activiste féministe et anti-grossophobie, fondateur du collectif Gras Politique, auteurice de "Gros n'est pas un gros mot" (Flammarion) et réalisatrice du documentaire "Daria Marx : ma vie en gros" sur France 2 en 2020, est de retour ! Il publie 10 questions sur la grossophobie, un ouvrage qui s'appuie moins sur son témoignage personnel que sur la littérature scientifique pour dézinguer les arguments grossophobes. Elle est notre invitée cette semaine pour fêter la parution de ce nouveau livre, qui sort aujourd'hui. Le Lobby : Le terme “grossophobie” est entré dans le dictionnaire en 2019. À quoi renvoie-t-il ? Daria Marx : La grossophobie est l'ensemble des attitudes discriminatoires qui sont faites aux personnes grosses. Donc ça recouvre à la fois les discriminations d'ordre privé : dans l'intime, dans la famille, les discriminations qu'on peut subir au travail, dans l'accès aux soins, et puis aussi l'organisation grossophobe des politiques publiques, comme par exemple celles de la santé. Par exemple : dans la manière dont on conçoit les transports en commun de demain, est-ce qu’on prend en compte les personnes grosses ou est-ce qu’on les pense de manière grossophobe ? Dans le livre, tu fais un panorama scientifique de la lutte contre la grossophobie. Tu racontes que ce combat commence dans les années 1960, avec notamment le mouvement des droits civiques.Le livre est historique, il retrace les débuts de ce mouvement.  Ça me tenait vraiment à cœur de retracer l'histoire de ce mouvement à la fois aux États-Unis parce que ça part des États-Unis, mais aussi en France, parce que je trouve qu’on ne rend pas assez hommage aux militant.e.s de jadis, de naguère. Si je suis là aujourd'hui, si je peux porter cette lutte, c'est que j'ai eu la chance d'avoir des idées insufflées en moi quand j'avais 18 ans, quand j'étais plus jeune. Et ça me tenait vraiment à cœur de rappeler ça. Et puis, pour ce qui est de l'émergence de la lutte contre la grossophobie en partenariat avec la lutte des droits civiques dans les années 60-70, ça me tenait aussi à cœur parce que il faut rappeler que ce sont des femmes grosses et souvent racisées qui ont commencé à porter cette lutte et on a tendance à l'oublier. On a toute la trend du body positive, qui est devenue très blanche. Je crois qu'il fallait vraiment rendre à ces femmes justice et leur dire merci pour ce qu'elles ont accompli et ce qui nous permet d'être là aujourd'hui.  Tu parles de “vagues de mouvements de lutte” contre la grossophobie, un peu comme le féminisme. Et je trouve que c’est hyper intéressant parce qu’on peut vraiment dater ces vagues aujourd'hui, on serait à une troisième ou quatrième vague de lutte contre la grossophobie?  Oui, je pense qu'on est un peu dans une quatrième vague, un peu comme pour le féminisme où on s'aperçoit que la grossophobie fait partie de l'éventail intersectionnel des luttes qu'il nous faut prendre en compte si on veut s'affirmer comme luttant contre les discriminations aujourd'hui. Et je pense que les personnes qui luttent contre la grossophobie sont elles-mêmes intersectionnelles, en tout cas devraient l'être. Et j'appelle mes consoeurs et mes confrères qui luttent contre la grossophobie à être dans l'intersectionnalité et à penser la grosseur avec les autres discriminations. Parce que c'est comme ça qu'on aborde la réalité des attitudes discriminantes aujourd'hui.  Et d'ailleurs je te cite juste sur un petit passage, tu dis : “Il est impossible de nier qu'un mouvement sérieux est en marche en France, sous l'impulsion de petits collectifs autonomes et de leurs actions de sensibilisation menées dans les écoles, certaines facultés et les associations.” Et je me demandais si on pouvait dire que la sensibilisation à la grossophobie, le fait même qu'on puisse aujourd'hui parler de “grossophobie”, moi à ce micro l’employer, c'est le résultat des luttes directes de petits collectifs autonomes?  Oui, on ne peut pas dire qu'il y ait une vraie vague de mobilisations incroyable. Il n'y a pas eu de Fat Pride dans les rues, les gros n'ont pas dévalé les Champs Élysées. Tout ça n'est pas arrivé. Mais par contre, il y a vraiment eu des tas de petits collectifs qui ont fait beaucoup de bruit. Évidemment Gras Politique c'est le mien, donc je le cite avec plaisir. Mais aujourd'hui il y a la lutte des Gras.ses à Toulouse, Gros Amour à Rennes. Il y a eu le livre de Gabrielle Deydier qui a fait du bruit. Il y a eu Leslie Barbara Butch qui a porté aussi un message. Mais il y a plein d'individus et de collectifs qui ont fait beaucoup, beaucoup de bruit. On est tellement gros qu'on n'a pas besoin d'être beaucoup pour faire du bruit. Donc c'est fantastique. Il faut vraiment penser à eux et les remercier.  Pour parler un peu plus du livre en lui même, en tant qu'objet, j'ai cru comprendre que c'était les éditions Libertalia qui t'ont contacté pour l'écrire dans le cadre d'une collection qui s'appelle “Dix questions sur”, dans laquelle on retrouve par exemple Dix Questions sur l'anarchie. C'est celui dont je me rappelle le plus. Comment le lien avec les éditions s'est fait?  J'ai la chance de travailler avec une agente littéraire qui s'appelle Julie Finidori qui travaille avec plusieurs maisons d'édition, et c'est elle, je crois, qui a proposé ce projet à Libertalia. Et eux ont été tout de suite très intéressés, ce qui n'est pas étonnant parce que c'est une très chouette maison d'édition qui traite beaucoup des discriminations et des luttes sociales. Donc c'était très chouette. J'ai eu carte blanche pour écrire ce livre où j'ai vraiment pu dire ce que je voulais. Ils m'ont vraiment offert la liberté de rentrer dans la profondeur des choses. Le premier livre que j’ai écrit Gros, n'est pas un gros mot, c'est un peu un résumé, un petit panorama de c'est quoi la grossophobie? Comment est ce qu'on la reconnaît? Là, j'ai eu la chance de pouvoir rentrer en profondeur dans les choses, de travailler mes sources, d'avoir le temps de le faire et le nombre de pages nécessaires pour le faire. Donc c'est super.  La seule contrainte formelle, c'était les 10 questions? Voilà, la seule contrainte et “tu nous le rends tel jour”. Tu l'as écrit en combien de temps?  Deux mois et demi environ.  Ça faisait longtemps que tu rassemblais un peu des sources? Comment as-tu rassemblé le matériel?  C'est quelque chose qui me préoccupe au quotidien. Donc il n'y a pas un jour où je ne fais pas une veille sur la grossophobie, où je me note pas des trucs, où je ne lis pas quelque chose. C'est un peu mon obsession n°1. Tout est un peu dans ma tête. J'ai juste fait un plan et le format des questions m'a beaucoup aidé pour ça, pour organiser mes idées. Et puis après, bah on a bossé hein.  Samedi dernier, tu disais que c'était la première fois qu'on te demandait de faire quelque chose qui ne soit pas un témoignage de ta vie de grosse, qui n’incluait pas forcément le récit de ta vie entière. Est ce que tu peux nous parler un peu de ton rapport à ça? Qu'est ce que ça change de faire quelque chose de purement factuel?  Aujourd'hui, je trouve qu'on demande beaucoup aux militant.e.s qui portent un discours sur une discrimination qu'ils subissent eux/elles mêmes, de raconter leur vie pour être crues, pour être entendues. Et ça s'entend vraiment dans les podcasts, dans les livres, y a une espèce d'économie du témoignage qui se fait, qui moi commence à me déranger un peu. Je vais faire un parallèle qui a un peu trigger peut être, mais c'est comme quand on dit il faut dire “je te crois” quand quelqu'un te raconte qu'il a été agressé.e, ok, mais une fois que t'as dit je te crois, il se passe quoi? En fait, j'ai l'impression qu'on parle, on parle, on parle mais il se passe rien derrière. Et je trouve qu'on a ce moment où ok, on sait que tout ça existe, qu'est ce qu'on en fait? Comment bouger les choses? Et vraiment ce livre, il me donne un peu l'espoir de penser que je donne des clés pour changer les choses, que je donne des clés pour comprendre qui ne sont pas que des témoignages. Je ne vais pas chercher sur l'émotionnel, je dis regardez : les faits c'est qu'il y a pas d'ambulances dans ton département en France qui puisse supporter les gens au-dessus de 130 kilos. Qu'est ce qu'on fait de ça ? J'ai l'impression qu'il faut qu'on se confronte aux faits aussi, et pas seulement à des témoignages qui appellent l'émotion. Ah ben oui, c'est triste, mais il se passe rien derrière en fait. Et puis la compassion des gens c'est super. Mais moi, je veux aussi des ambulances, de l'accès aux soins, de l'accès à l'embauche, les mêmes droits pour tout le monde. C'est super si on arrête de me traiter de grosse truie dans la rue, mais ça ne va pas changer toute ma vie quoi.  C'est vraiment de changer le système, en fait… Absolument. Et puis c'était l'occasion, ce livre, de montrer que la grossophobie s'organise dans un système. Et on est tout le temps à parler de lutte systémique, de racisme systémique, de choses systémiques. Mais en fait, la grossophobie est systémique. La grossophobie participe à ce système qui trie les gens selon leur degré de dignité. Si vous êtes mince, vous êtes digne d'accès aux soins, vous êtes digne d'avoir un emploi, vous êtes digne d'avoir un compagnon, d'avoir une compagne. Mais si vous êtes grosse, on décrète les politiques de santé et les politiques d'embauche. Plein de choses décrètent que vous n'êtes pas digne d'exister dans l'espace public. Donc il y a une organisation politique de l'indignité des corps gros.  D'ailleurs, tu dis dès la première page “On parlera aujourd'hui de grossophobie internalisée. Être grosse est une abomination. Il faut donc se prémunir à tout prix de cet état de disgrâce sociale. On devient donc un bourreau pour soi et pour les autres en appliquant des préceptes normatifs inutiles.” Ce qui m'a marqué, c'est qu'à un moment tu parles de certaines études qui sont faites avec des enfants pour comprendre comment telle ou telle discrimination se met en place et qu’on s'est rendu compte que la grossophobie c'était une des discriminations qui était internalisée le plus tôt. Peut-être même plus que d'autres.  Oui, c'est ça, internalisé très tôt. D'abord, il y a des messages à la maison qui sont très forts sur le fait de ne pas devenir gros. Moi, il y a quelque chose qui me frappe toujours dans les études, c'est que le trouble du comportement alimentaire le plus répandu dans les classes supérieures, c'est l'anorexie. Et le trouble le plus répandu dans les classes “CSP-” (on dit comme ça), c'est plutôt la boulimie/l'hyperphagie parce qu'en fait c'est valorisé d'être mince dans les classes supérieures et donc l'anorexie s'y développe sans qu'on y trouve matière à dire. Alors que si on est gros.se dans les classes supérieures, c'est vécu comme un déclassement. Donc ça c'est vraiment intéressant socialement et ça correspond très bien à ce qu'est la réalité des gros.ses en France notamment, où les grosses sont principalement des personnes pauvres ou en situation de précarité qui n'ont pas accès à une alimentation de qualité ou qui ne peuvent pas faire les choix alimentaires qu'ils aimeraient faire.  Tu parles de “panique morale de l'obésité”, un concept que tu dates des années 1990, qui sont les premières années de ce que les militant.e.s contre la grossophobie appellent “la panique morale de l'obésité”. Qu'est ce que c'est?  Une panique morale, c'est exactement ce qui se passe avec les personnes trans en ce moment. C'est la panique morale, c'est à dire qu'on va choisir quelque chose, alors, ça peut être la transidentité, les transitions de genre, ou alors ça peut être l'obésité et on va dire ah là là, c'est la cause de tous les maux et on va tous mourir. Et c'est ces gens là qui font capoter la société. Et regardez comme ce sont des monstres et tout est de leur faute, etc. C'est à dire qu'on va prendre un épiphénomène ou alors une maladie, ou alors juste un état de fait, et on va décider que c'est ça qui cause tous les malheurs du monde et que ces gens là sont mauvais. C'est exactement ce qui se passe avec l'obésité, aux États-Unis, un jour on décrète que l'obésité est une épidémie. C'est quand même très étrange que l'épidémie, on le sait bien avec ce qu'on vient de se prendre dans la gueule avec le Covid, c'est lié à la maladie, c'est à dire la transmission de germes ou de virus. Mais là, on annonce que l'obésité serait une épidémie. Donc comment ça se passe? On ne sait pas. Est ce que si je touche quelqu'un, il devient gros? Enfin, vraiment, c'est très bizarre, on fait de l'obésité le pire truc du monde. C'est-à-dire que les dirigeant.e.s américain.e.s disent qu’il faut que tous les Américain.e.s perdent du poids. On est en guerre contre l'obésité. Il y a un vocabulaire très martial qui se met en place. On organise une panique chez les gens pour leur faire croire qu'être gros.se, c'est la pire chose du monde. Il y a cette étude dont je parle dans le bouquin, quand même très intéressante, si on parle juste des conséquences de l’obésité sur la santé, puisque c'est ça dont on nous parle tout le temps. Il y a une méta étude qui dit oui, effectivement, l'obésité pourrait être un facteur de risque X2 sur des pathologies. Ok j'entends, mais ce qui est X3, c'est la pauvreté. Donc il vaut mieux aujourd'hui être riche et obèse que mince et pauvre. Et ça personne n'en parle. Y a aucune panique morale sur les pauvres, ça, ça emmerderait un peu trop les gens.  Tu parles beaucoup dans ton livre du fait que la grossophobie, c'est vraiment à l'intersection d'autres discriminations. Et tu rappelles que les prémices de la lutte contre la grossophobie se confondent avec celles d'autres populations minorisées aux États-Unis. Donc c'est lié au mouvement des droits civiques et aux personnes des droits LGBTQ+, mais aussi au sexisme. Tu dis à un moment que “les femmes doivent rester fragiles pour ne pas inquiéter la puissance des hommes. Leurs rondeurs doivent donc se cantonner à leurs caractères sexuels secondaires ou à leurs épaules” et aussi au racisme comme tu viens de dire. Ce qui m'a le plus frappé, c'est cette intrication entre grossophobie et racisme.  Oui, c'est très clair et c'est encore peut être plus clair aux États-Unis, où les questions de race sont extrêmement visibles. Mais il y a quelque chose d'attaché à la grosseur, notamment chez les personnes noires aux États-Unis, qui les diabolise complètement et qui les cantonne dans une sous classe par rapport aux Américain.e.s blancs. Et ça, c'est indéniable. Et c'est en train d'arriver en France petit à petit. Et ça arrive par des biais parfois qui se veulent bienveillants. Par exemple, c'est les nutritionnistes dans les associations d'accueil de personnes exilées qui vont dire ah, vous avez tendance à prendre du poids, il faudrait adopter un régime occidental, donc il faudrait arrêter de manger comme vous l'avez appris toute votre vie. Non, vous allez manger un jambon beurre parce qu'en France on mange du jambon beurre. Enfin, c'est complètement déconnant. Il faut s'intégrer à tout prix et dans le bon moule pondéral et dans le moule culinaire. Il faut devenir un vrai français lambda.  Je voulais aussi parler de la reconnaissance légale de la grossophobie. C'est la septième question de l'ouvrage. Tu demandes comment faire exister la discrimination grossophobe légalement? Parce que pour l'instant, le délit de grossophobie n'existe pas. Et tu dis que pour faire reconnaître des propos ou des gestes, il faut soit choisir entre du harcèlement moral, par exemple dans un cadre de travail ou une discrimination liée au handicap.  Voilà, Le problème, c'est qu'aujourd'hui en France, la loi, elle dit qu'il y a une discrimination à l'apparence physique. Dans l'apparence physique, il y a le critère de poids. Mais la discrimination grossophobe n'existe pas vraiment légalement. Donc on a du mal à aller porter plainte pour grossophobie. Dans des cas où on ne porte pas plainte, mais dans des cas de prudhommes par exemple, ou de choses comme ça, quand il y a des mots grossophobe, des preuves d'agression grossophobe, on ne va pas retenir la grossophobie, on va retenir le harcèlement au travail comme critère de jugement. Et quand on retient la grossophobie, on dit ah, on a discriminé une personne malade parce qu'on considère que la personne grosse est malade. Donc vraiment, on n'est pas à l'aise avec tout ça parce que ça reflète pas du tout la réalité des choses qui fait que vraiment il y a des discriminations juste grossophobes parce que les gens n'aiment pas les gros.ses. C'est vraiment un impensé total pour l'instant de la justice et il n'y a pas tellement encore de plainte pour grossophobie pure. Par exemple, on pourrait porter plainte pour insulte grossophobie, pourquoi pas. Pour l'instant, ça n'existe pas.  Est-ce que pour toi ce serait important justement qu’il y ait cette reconnaissance là?  Malheureusement, c'est important de le faire parce qu'on est en France et qu'en France on est un pays où pour faire exister une discrimination, il faut qu'on puisse pouvoir dire “Alors voilà, on a une augmentation de temps, de pourcentage de plaintes sur X, sur ce terme là ou sur cette discrimination là”. On est dans un truc très procédurier. Donc oui, je pense qu'il va falloir qu'on fasse comme ça pour faire exister légalement cette discrimination.  Parlons de ton podcast Matière Grasse, le podcast de l'association Gras Politique... pour l'instant il compte deux saisons, il y a aussi des hors-séries et des capsules et il est garanti “sans publicité pour crème amincissante ou régime farfelu” ! Vous faites aussi des capsules où vous présentez des artistes gros.ses, par exemple Cass Eliott ou Mama Cass qui était la chanteuse du groupe américain The Mamas and the Papas. Quelles figures de gros.ses t'ont marquées dans ta vie, que ce soit des militant.e.s ou des artistes?  C'est une bonne question. Quand j'étais petit.e et ado.e, j'ai 43 ans, il n'y avait personne. C'est fou, mais les seules représentations c'était soit des gros qu’on montrait parce qu'ils allaient être au régime soit… il y avait un livre qui m'avait vachement marqué, mais c'était horrible parce qu'en fait, la grosse, elle se coupait les bourrelets dans sa baignoire. Mais en fait, j'étais tellement content d'avoir un personnage gros que presque. Ce n'était pas grave, j'étais content. Après, à la télé tout ça, il y avait vraiment personne où ça arrivait plus tard. Beth Ditto a changé ma vie quand même, quand je l’ai vue débarquer avec ce côté punk, la voir en concert à moitié à poil sur scène, adulée par des dizaines de milliers de gens. C'est incroyable à voir comme incroyable. Et puis au niveau des militant.e.s, j'ai commencé à militer contre la grossophobie quand j'avais 18 ans, je suis allé dans une association qui n'existe plus aujourd'hui, mais qui s'appelait Allegro Fortissimo, qui avait été fondée par un homme qui s'appelle Anne Zamberlan, qui était une comédienne incroyable, qui avait été égérie de Virgin Megastore, qui avait posé nue pour Virgin Megastore, qui avait son corps potelé partout dans les rues de Paris. C'était tout un truc. Et moi, j'ai rencontré là bas des femmes. Je peux parler par exemple Sylvie Benkemoun, elle est présidente du GROS, le groupe de réflexion sur l'obésité et le surpoids, qui m'a beaucoup appris. Catherine Lemoine, une autre personne. Des femmes qui sont des anonymes pour vous, mais qui m'ont montré le chemin et qui même parfois sans discours militant, m'ont juste dit, m'ont rien dit mais m'ont juste montré que elle avait 20 ans, 30 ans de plus que moi et qu'elle avait eu un métier, qu'elle s'était éclatées, qu'elle avait eu des vies amoureuses, que ça allait aller en fait. Et moi, toute mon adolescence, je voulais juste qu'on me dise que ça allait aller en fait. Et parfois, quand je parle ou quand je rencontre des gens. C'est pour ça que j'ai fait un peu le documentaire aussi. C'était juste que je me suis dit il y a une petite grosse qui va avoir ça chez elle, elle va dire “Ok, ça va aller, en fait, c'est pas si pourri, on va s'en sortir, c'est possible.”  Entre ton adolescence et maintenant, est ce que tu trouves qu'en terme de représentations ça a changé? Alors évidemment, toi tu t'y intéresses fortement et comme tu disais, tu fais une veille sur ça. Mais est ce qu'il y a peut être plus d'artistes gros.ses connues?  Oui, il y a plus d'artistes gros.ses, par exemple il y a Lizzo, il y a quand même des gens connus, mais vraiment pas dans le même pourcentage qu’il y a de personnes grosses dans la vraie population. On est très en retard. À la télé, j'ai pas l'impression qu'il y ait des gros.ses à la télé. Mais bon, comme il n'y a pas de personnes en situation de handicap, comme il n'y a pas trop de personnes racisées, on est quand même encore sur un modèle des années 90 de la télé. C'est très bizarre ce qui se passe en France, alors que si on allume la télé aux États-Unis ou en Angleterre, vraiment, il y a une diversité de population, de corps. Non, je ne trouve pas que ça avance tant que ça. On a toujours droit aux reportages “Ils ont un été pour maigrir, les adolescents vont au camp d'été” je sais pas quoi. Ou alors “Elle fait la chirurgie de la dernière chance”. Enfin voilà, c'est toujours quand même assez putassier sur les questions de grosseur à la télé, sensationnalistes. Laurence Boccolini, elle s'en est pris plein la tronche. Alors après on m'a dit qu'il y avait une petite grosse dans la Star'Ac cette année. J'ai pas regardé mais voilà donc je lui souhaite bon courage et bonne chance. Mais pareil toutes mes potes qui regardaient me disaient ah là là, elle est super, mais elle est trop mal habillée quoi. Ca veut dire qu'en fait les stylistes de la Star’Ac ils ont pas fait l'effort d'aller chercher des fringues pour cette meuf qui devait dépasser un 42 ou un 44. C'est toujours les mêmes problèmes.  D'ailleurs, tu parles beaucoup de vêtements dans ton livre. C'est un vrai sujet. Bon, moi c'est pas ma came mais c’est un sujet quand même ! D'abord, trouver des vêtements. Plein de gros.ses à qui je parle me disent “mais en fait moi je sais pas quel style j'aurais si j'étais mince”. Parce qu'en fait, nous on n'a pas de style, on a un rayon qui s'appelle le rayon grande taille et on est toustes censé·e·s aimer ce qu'il y a dedans parce qu'en fait c'est comme ça, il y a qu'un rayon, donc à partir du moment où tu dépasses le 48, on décrète que ton style n'est pas gothique ou punk ou je sais pas quoi, c'est grande taille. C'est hyper limitant. On n'a pas toustes les talents d'apprendre à coudre, de faire des trucs. Moi je les ai pas en tous cas. Et puis il y a tout le problème éthique d'aujourd'hui et de la fast fashion. Aujourd'hui, on a des gens qui voudraient taxer la fast fashion. Alors je comprends bien l'idée. La planète brûle, on en est tous et toutes conscients. Mais aujourd'hui, moi si je peux pas me fringuer en fast fashion, je peux pas me fringuer. Donc il va falloir choisir, genre soit la nudité, soit vous me laissez acheter des trucs en fast fashion et je le fais pas de gaieté de cœur et je n'achète pas toutes les semaines des paniers de ouf en fast fashion. Mais il y a une réalité: au dessus du 54, il n'existe rien quoi Tu dis que ça passe beaucoup par internet, comme si c'était quelque chose de pas du tout commun. Moi j'habite à Paris qui est quand même censée être la capitale de la mode, la mode, la mode, la mode. Il y a un magasin où je peux m'acheter peut être un t-shirt, un jean, un seul. Et pas un jean et un short que j'aime, que je kiffe. Juste un truc pour me couvrir. Il y en a à peu près un seul et c'est une marque allemande. Enfin voilà quoi. Mais sinon, il y a que ça quoi. Même H&M a retiré tous ses rayons grande taille parce qu'ils ne veulent pas de gros dans leurs magasins, ça fait tache. C'est très grave.  Je voulais parler d'un petit article que tu as écrit dans Feu! l'Abécédaire des féminismes présents qui a été dirigé par Elsa Dorlin et qui est sorti en 2021. Le nom de ton article, c'est “Mon genre, c'est grosse” et tu parles notamment du brouillage qu'il y a quand on est gros.se, avec son propre genre. C'est aussi un sujet dont tu parles beaucoup par ailleurs. Pourquoi ton genre c’est grosse? En fait, si le genre est une construction sociale, ce à quoi j’adhère, moi je suis vue comme grosse. J'ai vraiment l'impression que je suis pas vue comme une femme. Je ne suis pas vue comme un homme, je suis vue comme grosse, c'est vraiment ça qui me colle à la peau. Je suis traitée comme une grosse, je suis vue comme une grosse, je suis jugée comme grosse. On me colle des attitudes, des adjectifs, des préjugés parce que je suis grosse. Ça passe avant tout. En fait, ça recouvre complètement mon identité de femme ou d'homme, si j'étais une femme ou un homme. Ça prend le dessus sur tout. Donc vraiment, je pense que toutes mes histoires sentimentales, mes histoires sexuelles, tout ça, c'est d'abord parce que je suis gros.se, que j'ai vécu plein de choses. Pas forcément parce que je suis un homme ou une femme.  Et d'ailleurs, dans un épisode de Matière Grasse que je recommande vivement sur les trans masculinités, à un moment, tu demandes à tes invités s'ils ont plus vécu de transphobie ou de grossophobie. Et la plupart répondent de la grossophobie. Et peut être est ce que parce que la grossophobie c'est plus prégnant ou peut être plus incapacitant que la transidentité au niveau de l'intégration dans la société?  C'est un peu dur de poser cette question… Il y a beaucoup de transphobie, mais vraiment ça me tenait à cœur d’essayer de poser une échelle, mais je pense que oui. D'abord, la grossophobie, elle est partout, tout le temps, dès l'enfance, même quand tu sais pas encore qui t'es, si t’es trans, si t’es pas trans. Et puis ensuite, la grossophobie se marie très très bien avec la transphobie. Aujourd'hui, on a des gens qui sont “interdits” de transition par des médecins qui disent ah bah non, je ne vais pas te filer des hormones, tu vas grossir. Non, je ne vais pas te faire ta torso parce que tu vas mal cicatriser, parce que je peux pas t'endormir… alors qu'on sait très bien opérer les gros. On le sait, parfois c'est plus compliqué, c'est vrai, parfois il y a plus de risques post-opératoires, c'est vrai aussi, mais on sait faire. On peut aussi expliquer à un.e patient.e: voilà les risques, voilà ce qui se passe. On peut aussi en discuter. En fait, on n'a pas à refuser des soins comme ça. Donc aujourd'hui, les personnes qui sont grosses, elles vont voir les deux mêmes chirurgiens qui font des opérations qui ne sont pas super top. C'est très pénible quoi. J'ai plein de récits de personnes trans grosses autour de moi qui me disent c'est plus difficile d'avoir un passing quand on cherche à avoir un passing, quand on est gros.se. Parce que quand on est gros.se et qu'on a des hanches ou de la poitrine qu'on fait pas encore une torso, bah c'est plus compliqué de binder une poitrine. L'obésité est dite soit androgyne, soit féminine. C'est un peu binaire, mais c'est comme ça. Mais quand le gras se déplace pas, on peut avoir beaucoup de ventre, comme un ventre “d'homme” et du coup c'est plus difficile d'avoir des femmes. C'est des questions sur le genre qui sont très présentes. Et donc la grossophobie et la transphobie vont très bien ensemble malheureusement.  Tu as participé à un ouvrage qui s'appelle Fruits de la colère, dirigé par Pauline Harmange, avec d'autres autrices comme Douce Dibondo, Fatima Ouassak et Kiyémis. C'est quoi ton rapport à la colère? Et en quoi la colère, ça peut servir les luttes?  La colère, c'est un vrai truc pour moi. J'ai passé des années à pas savoir que j'étais en colère, tout disait que j'étais en colère pourtant, ma façon de vivre, ma façon de me faire du mal, ma façon de me taper la tête contre les murs, vraiment, je pense que tout le monde dehors savait que j'étais en colère. Tout le monde sauf moi, parce que j'avais été tellement élevé.e dans une petite case très petite, où on n'a pas trop le droit de dire pas trop le droit de bouger. On m'avait tellement dit que bah déjà j'étais assez grosse, donc on va peut être pas trop remuer à côté. Bien fermer sa gueule. En fait, je m'autorisais même pas à être en colère. Et puis le jour où j'ai eu accès à ma colère, c'était vraiment fort et c'était pendant tout un moment. Ça a même joué contre moi, ça a été dévorant. Je me suis laissée bouffer par cette colère et j'ai eu besoin de la hurler, de taper dans des trucs. J'ai vraiment eu besoin d'être en colère très longtemps. Je pense que ça a coïncidé aussi avec mon éveil au féminisme et donc ça allait bien ensemble quelque part, parce que j'avais aussi des raisons d'être très en colère. Mais j'ai eu un peu le zèle du converti où tu te mets en colère tout le temps et tu trouves pas de répit et ta colère engendre de la colère. Et c'est un espèce de boule de feu comme ça. Et en même temps, cette colère, elle m'a fait beaucoup de bien parce qu'elle m'a libérée d'un tas de trucs. Elle m'a autorisée à être un tas de trucs, à dire des choses à crier quand j'en avais besoin, à mettre des stops à plein de gens, à plein de choses dans ma vie. Donc voilà, je pense que la colère c'est un équilibre compliqué. Je pense qu'elle nourrit et à la fois elle te brûle. Donc il faut vraiment trouver le bon spot au milieu. Mais vraiment, je vous souhaite à tous et à tous d'accéder à votre colère. C'est très très très puissant, mais il faut apprendre à gérer le truc.  Pour aller plus loin... > Site de Gras Politique : https://graspolitique.fr/  > Dix questions sur la grossophobie de Daria Marx aux éditions Libertalia : https://editionslibertalia.com/catalogue/dix-questions/daria-marx-dix-questions-sur-la-grossophobie  > Feu! L'abécédaire des féminismes présents, Elsa Dorlin (dir.), aux éditions Libertalia : https://www.editionslibertalia.com/catalogue/hors-collection/feu-abecedaire-des-feminismes-presents > Fruits de la colère, Pauline Harmange (dir.), aux éditions Hachette/Les Insolentes : https://www.hachette-pratique.com/livre/fruits-de-la-colere-9782019463106/ > Le podcast "Matière grasse" : https://graspolitique.fr/matiere-grasse/ Retrouvez Daria Marc le 12 avril à la librairie Violette and Co pour une rencontre autour de son livre ! L'équipe de l'émission Présentation : Zoé Monrozier Réalisation : Colin Gruel
30:01 04/04/2024
L'HEBDO — La droite sénatoriale s'attaque aux mineurs transgenres
Les sénateurs Les Républicains viennent de publier un rapport sur la "transidentification des mineurs". Un proposition de loi est promise avant l'été, annoncé par les associations comme le texte "le plus transphobe d'Europe". Vous êtes là, vous vibez dans votre vie, le printemps pointe enfin le bout de son nez et clairement vous demandez rien à personne. C'était sans compter sur les sénateurs du groupe Les républicains qui ont déposé la semaine dernière un document de travail mené par Jacqueline Eustache-Brinio pour faire un état des lieux des actions à mener suite à, je cite, “une hausse croissante des demandes de changement de sexe chez les enfants et chez les adolescents”. Sous prétexte de vouloir protéger les mineurs, ce document aboutit à une liste de préconisations à adopter dans les domaines médicaux et administratifs comme interdire l’accès aux hormones, aux bloqueurs de puberté (comme très récemment en Grande-Bretagne) ou même la fin de la prise en compte des questions d’identités de genre à l’école. Le groupe Les Républicains souhaiterait faire aboutir ce document dans une proposition de loi avant l’été. Avant d'aboutir à ce rapport de 400 pages où la transphobie qui s'exprime confinerait presque au complotisme, les sénateurs ont mené plusieurs audiences. Une seule association trans a été reçue : OUTrans, le groupe féministe d'autosupport trans. Nous recevons cette semaine Anaïs Perrin-Prevelle, directrice de l'association. Racontez-nous la genèse de ce rapport… Anaïs Perrin-Prévelle : L'origine de ce document de travail, c'est un groupe qui s'appelle l'Observatoire La Petite Sirène, qui essaye de s'opposer par tous les moyens possibles et imaginables à la prise en charge de l'identité de genre chez les mineurs et qui a un certain écho, et en particulier du côté de certain·e·s sénateurces, en l'espèce la sénatrice qui est à l'origine de ce rapport-là, Jacqueline Eustache-Brinio.  En lisant le rapport, on constate à quel point le travail de cette commission était très orienté. Céline Masson et Caroline Eliacheff, qui sont les deux directrices de l'Observatoire, étaient présentes à toutes les auditions. Sur la portée du rapport, c'est un peu difficile à dire dans le sens où c'est un rapport interne au groupe Les Républicains, c'est pas un rapport d'une commission du Sénat, même s'il y a le tampon Sénat. En réalité, c'est juste un document interne au groupe LR. Et encore… En fait c'est une personne qui dans son coin a fait son truc, mais qui a utilisé un peu les ors de la République pour donner l'impression que c'est quelque chose d'un peu officiel. L'avantage de pouvoir le faire du côté juste au sein du groupe LR, c'est qu’il n'y avait pas d'obligation de faire quelque chose dans les règles de l'art, il n'y avait pas l'obligation de respecter un certain pluralisme, il n'y avait pas l'obligation d'avoir vraiment des gens qui vont retranscrire ce qui s'est dit pendant les débats. Et donc ça donne la liberté de changer, de travestir la réalité, de choisir les termes qui les intéressent.  Ça donne un rapport complètement biaisé. C'est strictement un élément idéologique qui sert de tract à l'Observatoire de la Petite Sirène.  Le rapport débouche sur une proposition de loi visant à restreindre l'accès des aux parcours de transition pour les mineurs. Quelle est la situation aujourd'hui et comment sont elles prises en charge ?  Alors, il y a beaucoup de fantasmes sur la prise en charge des mineurs. Il y a une réalité qui est la difficulté d'accès de façon générale aux soins pour les personnes trans, qu'elles soient mineures ou majeures, et qui est encore plus criante du côté des mineurs, dans le sens où il n'y a pas de règle ou de cadre sur la prise en charge des personnes trans par les professionnels de santé.  Il faut comprendre que, en matière de transidentité, on est dans une période de bascule, une période où, il n'y a pas si longtemps que ça, la transidentité n'était considérée que comme un trouble mental. Ce n’est plus le cas aujourd'hui. C'est assez récent, hein, parce qu'au niveau de l'OMS, la dépsychiatrisation de la transidentité ne date que du 1ᵉʳ janvier 2022 pour sa mise en application.  Pourtant, aujourd’hui, pour les mineurs, la pédopsychiatrie reste le seul point d'accès possible pour un parcours de transition. Et du coup, il y a des sortes de critères de souffrance qui sont positionnés : si un jeune ou une jeune ne souffre pas assez, en gros s’il n'a pas fait de tentative de suicide, ne s'est pas scarifié, s’il n’est pas à un stade où sa santé est en jeu, alors c'est très compliqué d'avoir une prise en charge parce qu'il y a très peu de personnels qui acceptent de prendre en charge dans les hôpitaux qui sont sous dotés en la matière. Donc au final, il y a extrêmement peu de personnes trans qui sont, qui sont accompagnées. L’association OUTrans a été auditionnée, par votre voix, pour ce rapport. Pourquoi avoir proposé un entretien avec quelqu’un qui aura de toute façon un avis contraire à ce que les sénateurs cherchent à prouver ?  En fait, cette audition, et de façon générale ce rapport, c'est un piège. Parce que globalement, ils et elles ont essayé d'interroger des associations, donc ont invité des associations pour se dire “Vous voyez, on est pluralistes, on essaie d'inviter un maximum d'associations, ce n'est pas juste un seul point de vue”. Mais si on y va, on se retrouve dans la situation dans laquelle on est là, avec en fait une reprise extrêmement partiale et partielle de nos propos. Sur une d’audition, il n'y a que quatre lignes qui ont été retenues. Il y a d'autres associations qui ont été approchées, qui avaient donné leur accord pour pouvoir y aller, et qui n’ont pas pu, pour de questions de calendrier. Et au final, je crois qu’on s'est retrouvé·e·s à très peu d'associations à intervenir. Je crois que nous sommes la seule association de personnes trans reconnue en tant qu'association de personnes trans à intervenir sur l'ensemble.  On s'est retrouvé finalement à la fois dans un piège et pas dans un piège. Parce que le fait d'avoir été de l'intérieur permet d'avoir la légitimité de dire réellement ce qui s'est passé et de dénoncer du coup la façon dont les choses se font. Et on a en tête par exemple de publier prochainement peut être l'exhaustivité de notre audition pour montrer la différence entre les trois lignes qui sont retenues et leurs complète d'auditions, je crois. C'est même sur un peu plus d'une heure, l'heure complète d'audition qu'on a pu avoir avec cette commission et montrer à quel point n'ont été retenu que les éléments qui pouvaient les arranger et surtout pas les éléments qui pouvaient les déranger.  Parlons maintenant de ces fameux arguments qu'avancent les Républicains, notamment l'argument qui lance cette fois ce rapport une hausse croissante, voire une explosion des demandes de transition de genre chez les mineurs ces dernières années. Est ce que c'est vrai ?  Je vais vous donner deux chiffres. Pour le Mois des fiertés de juin 2023, l’institut de sondage Ipsos a réalisé une étude sur le nombre de personnes LGBTQ+ et le nombre de personnes dans la diversité de genre dans 30 pays à travers le monde et entre autres la France, avec une étude représentative de la population française et qui dit qu'il y a 10% des personnes en France qui s'identifient comme LGBTQI+, et 4 % des Français·e·s qui se reconnaissent dans la diversité de genre. Et pour les jeunes de 18 à 26, c'est 22 % qui se disent LGBTQI+ 11 % dans la diversité de genre. On peut imaginer que pour les moins de 18 ans, on sera à peu près sur les mêmes ordres de grandeur. Il y a 16 millions de mineurs en France. Donc on peut imaginer qu'il y aurait, à la louche, si on retire les plus jeunes âge, au moins un million de personnes qui pourraient avoir besoin d’accéder à un parcours de transition. Ou a minima d'avoir une écoute, d'être reconnu dans leur genre. Imaginons que sur ce million de personnes, ne serait-ce que 10% voudrait se lancer dans un parcours de transition, ça reste quand même 100 000 personnes.  Pourtant, le rapport le dit lui même : en tout et pour tout, en France, il y a 294 enfants qui ont affection longue durée (ALD), donc une prise en charge à 100 % dans le cadre d’un parcours de transition. Et au sein les équipes dans lesquelles on est nous, parce qu'on fait partie des réunions de concertation pluridisciplinaire à la Pitié-Salpêtrière, sur dix ans, je crois que c'est en tout à peu près 700 gamin·e·s qui ont été suivi·e·s sur dix ans. Et sur ces 700 gamin·e·s, il y en a très peu qui arrivent à la prise d'hormones, ou aux bloqueurs de puberté. Donc en fait on est en train de faire tout un foin autour de rien.  Oui, un problème de la prise en charge des personnes trans, mais c'est pas le fait de les prendre en charge qui est un problème, c'est le fait de ne pas les prendre en charge qui est un problème. Parce que là ça pose un vrai sujet de santé mentale, parce que le fait qu'on n'accompagne pas l'identité de genre des personnes, on les accompagne pas dans leur transition, ça crée des vrais troubles au niveau de la santé mentale des personnes. Ce qui est fondé par contre, c'est qu'il y a effectivement une augmentation de la compréhension de ce qu'est la transidentité. Et les personnes trans sont capables de dire ce qu'elles ressentent aujourd'hui et de mettre un terme sur ce qu'elles ressentent. Ce qui n'était pas le cas avant. Et d'ailleurs on le voit dans les études, il y a effectivement une augmentation sur les dernières années parce qu'il y a une plus grande acceptation du terme. La dépsychiatrisation de la transidentité, ça remonte seulement au 1ᵉʳ janvier 2022. Donc c'est normal qu'à partir du moment où on considère que quelque chose, qui était vu comme étant un délire psychiatrique, est en fait tout à fait normal, les gens se disent “ah bon bah du coup j'ai le droit de l'être”, c'est juste logique.  Et ç'aurait même été anormal qu'on n'ait pas une forte augmentation du nombre de personnes trans. Et puis à un moment, ça peut se stabiliser. Et d'ailleurs c'est ce qu'on commence à voir dans un certain nombre d'études où il y a les courbes qui ont augmenté assez fortement sur peu d'années, mais qui maintenant ont tendance plutôt à se stabiliser à un certain niveau et qui à un niveau plus cohérent par rapport au nombre de personnes concernées.  Il y a une volonté d'interdire, comme la Grande-Bretagne très récemment, la prescription de bloqueurs de puberté soi-disant dangereux. Quels sont leurs effets concrets ?  Il faut d’abord comprendre à quoi servent les bloqueurs de puberté.  La médecine, c'est un rapport sans arrêt entre le bénéfice et le risque : qu'est-ce qu'on va obtenir face aux risques qu'on pourrait éventuellement prendre ? Ce qu'on va obtenir sera-t-il supérieur aux risques qu'on va encourir ?  L'idée des bloqueurs, c'est de suspendre la puberté pour que l’enfant ait le temps de réfléchir, ne pas dire dès le départ qu’on va s’engager immédiatement dans le genre revendiquer, mais simplement suspendre la puberté pour prendre le temps de la réflexion. Et si ensuite, l’enfant confirme son choix, on pourra lui donner les hormones qui correspondent au genre revendiqué. Si, au contraire, en réfléchissant, l’enfant ne souhaite plus s’engager sur un parcours de transition, on va lâcher les bloqueurs de puberté et la puberté va se faire naturellement.  Nous, on organise des groupes de parole pour les ados et les mineurs trans. On a d'un côté les ados, les mineurs, de l'autre côté les parents. Et les parents ont plein de questions autour de ça : est-ce que je dois accompagner mon enfant ? Et comment ? Et beaucoup de parents nous disent : “Moi, je veux bien, mais je préfère que mon enfant prenne sa décision quand iel sera majeur, parce que je ne veux pas prendre de décision maintenant”. Et on leur explique que ne pas prendre de décision, c'est prendre une décision. C'est prendre la décision que la puberté va faire son taf, c'est prendre la décision par exemple pour une gamine trans qu'elle va avoir le visage qui va se masculiniser, qu'elle ne va pas avoir la poitrine qui va se développer comme souhaité, qu'elle va avoir la mue de la voix qui sera définitive, qu'elle va avoir potentiellement la pomme d'Adam qui va se développer, qu'elle va avoir une pilosité faciale qui va se développer, une pilosité corporelle qui va se développer, etc. Alors que si on a bloqué la puberté et qu'après on lui donne des hormones féminines, ça fait beaucoup moins d'opérations à faire. Pas d'opération sur le visage, pas de pomme d'Adam, peut-être même pas d'augmentation mammaire, pas d'opération de la voix, pas de travail sur la voix. Donc c'est énormément de gain de temps.  Un argument qu’on va beaucoup opposer à ça, c’est celui du regret : que faire si quelques années plus tard l’enfant regrette de s’être engagé trop tôt sur cette voie ? On sait qu'à partir du moment où on s'engage dans un parcours de transition, dans plus de 99 % des cas, on va persister. Et pas plus tard que la dernière réunion, une mère qui disait “mais oui, mais je veux pas qu'elle regrette et qu'elle m'en veuille finalement d'avoir donné des hormones”... Sauf qu’on sait que les taux de regret sont extrêmement faibles, inférieurs à 1 %. À l'inverse, on sait que les taux de suicide sont extrêmement forts. Pour certaines études, on arrive à 50 %. Donc, est-ce que le sujet c'est de se dire que peut-être que, dans 1 % ou moins de 1 % des cas, il y aura un risque de regret ou au contraire de dire que, de façon un peu plus certaine, on va avoir peut être un suicide, mais au moins des opérations multiples à faire par la suite.  Donc pour éviter une une éventuelle opération qui a peu de chances d'arriver, on va de façon certaine pousser vers des opérations qui vont fatalement arriver derrière. Donc c'est très compliqué pour les parents, on dit pas que c'est facile ! Mais les bloqueurs, ça permet de suspendre un peu cette puberté-là, de prendre le temps de réfléchir collectivement : les parents, l'enfant, etc.  Nous, on est pour l'autodétermination des personnes trans. On pense que les personnes trans sont les seules personnes qui sont capables de dire quel est leur genre et comment elles peuvent potentiellement faire la transition qu'elles souhaitent. Et la question, c'est de savoir est-ce qu'un enfant est capable de s'autodéterminer. Il y a certains enfants qui, très tôt, sont capables de s'autodéterminer.  Ce qui est très intéressant quand on regarde la situation à l’étranger, c’est qu’on se rend compte que dans les pays qui ont récemment basculé sur l'autodétermination pour les changements de mention de sexe à l'état civil, l'âge qui est proposé pour l'autodétermination et la capacité de faire un changement de mention de sexe à l'état civil sans l'accord des parents, c’est quatorze ans ou quinze ans. En France, déjà à 18 ans, on a du mal. Et si on suit le rapport de Jacqueline Eustache-Brinio, il est même dit que pour les majeurs avant 25 ans, il faut s'interroger sur le fait de faire des opérations. Jusqu'à 25 ans, on ne serait pas capables de prendre une décision en France. Mais les enfants dans d’autres pays à quatorze ans, ils sont capables de prendre cette décision… Il doit y avoir un problème en France, non ? Le rapport s'appuie-t-il sur des témoignages de détransitions ? Je crois qu'il ya un témoigange, oui. Mais le rapport n'est pas capable de sortir des vrais chiffres. Nous, on a aucun problème avec les détransitions. Le jour où on aura la capacité de naviguer plus facilement dans le genre, notre société aura davantage évolué. Indépendamment de ça, les chiffres qu'on a aujourd'hui sur les détransitions sont très faibles. Et le peu d'exemples sont souvent instrumentalisés. Il y a par exemple un chiffre de la US Trans Survey, une grande étude qui porte sur les personnes trans aux Etats Unis, et la question est de savoir si, pour les personnes trans qui répondent au questionnaire, il y a eu un moment où elles ont marqué une pause dans leur parcours, ou si elles sont revenues en arrière. De mémoire, il y a 7 ou 8% des répondantes qui disent oui. Mais ça ne veut pas forcément dire qu'elles ont détransitionné ! Tout est détourné, et il y a très peu d'études qui montrent qu'il y aurait une augmentation des détransitions. Les études montrent plutôt qu'on persiste plkus largement. Et on constate même que quand on s'intéresse au cas des personnes qui entament une détransition, qui reviennent en arrière, la plupart du temps, leurs motivations, c'est plutôt la difficulté à faire une transition sociale : c'est compliqué d'être une personne trans dans nos sociétés, donc c'est parfois plus facile d'arrêter. Ca ne veut pas dire qu'il n'y aura pas de transition plus tard ! Mais encore une fois, on n'a pas de problème avec ça ! On trouverait même normal d'en faire plus... Comment peut-on répondre à ce rapport qui malgré tout fait beaucoup de buit ? Est ce qu'il pourrait y avoir un contre rapport parlementaire qui pourrait avoir un impact ? Ça fait longtemps qu’on sait que ce rapport doit sortir. On aurait été ravi·e·s qu'à ce moment là, des sénateurices de gauche, ou même des députés, puissent s’engager aussi sur ce champ pour proposer un contre-rapport. Maintenant, c’est trop tard. Donc il faut malheureusement résister. Le problème, c’est que la parole des concernée est quasiment inaudible sur le sujet, même la nôtre, alors qu'on est la seule association trans à avoir été auditionnée. Il n’y a que sur Radio Campus Paris que j'ai pu en parler. Donc merci ! Mais ça reste un problème. On a besoin du coup d'avoir des parlementaires qui nous soutiennent et on aimerait bien que les parlementaires se mouillent parce que le sujet, c'est ça. Aujourd'hui, un parlementaire va se mouiller en faisant un tweet, c'est cool. Elon Musk est content, il vous remercie. Mais sorti de ça, ça n'a aucun intérêt. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y ait des parlementaires qui aillent en première ligne pour dire “Écoutez la parole des personnes concernées”, qui aillent faire des propositions de loi alternatives, et je dirais même, dans un premier temps, qu'ils aillent se former sur les transidentités. On fait beaucoup de formations. Les seules personnes qu'on ne forme pas, c'est les journalistes, les magistrats et les parlementaires, c'est-à-dire les personnes qui finalement vont amener l'opinion d'une façon ou d'une autre et vont prendre les décisions d'une façon ou d'une autre. C'est un vrai sujet. Ce serait bien qu'enfin on puisse former les parlementaires sur les enjeux d'identité de genre de façon à ce qu'ils et elles puissent avoir un point de vue qui soit cohérent à la réalité et pas aux fantasmes. En fait, ce rapport, il charrie énormément de fantasmes, et nos voix peuvent les combattre.  Ce rapport, il est clairement transphobe au sens étymologique du terme. La transphobie, c'est avoir peur des personnes trans. Ce rapport est rempli de peurs. La peur qu'un enfant soit trans. La peur qu'un enfant fasse une transition. La peur de la façon dont les personnes vont parler de leur identité de genre. La peur dont les associations peuvent accompagner les personnes trans. La peur dont les médecins peuvent accompagner les personnes trans positivement. Avoir peur de la transidentité, c'est littéralement de la transphobie. Il faut dire les mots, il faut dire les choses.  Et ce qui serait bien, c'est qu'on puisse avoir des personnes en charge de la lutte contre les discriminations, par exemple au gouvernement qui nous défendent. Le problème, c'est que la personne qui est en charge de la lutte contre les discriminations au gouvernement, Aurore Berté, a dit dans le JDD qu'elle allait recevoir les parlementaires. Elle n'a toujours pas reçu les associations de personnes trans. Ce n'est pas la première fois qu'elle ne nous reçoit pas. Il serait grand temps qu'elle s'occupe de son ministère et pas du ministère de la Famille ou de la moralité. Elle est au ministère de la Lutte contre les discriminations. Pas au ministère de la Lutte pour la morale publique. Pour aller plus loin... Consulter le rapport sénatorial (attention les yeux !) : https://observatoirepetitesirene.org/rapport Le dernier numéro de la très pertinente newsletter “Gendercover”, signée Rozenn Le Carboulec, revient lui aussi sur le rapport : https://gendercover.substack.com/p/coulisses-lobbying-anti-trans-senat Le travail de l’association Toutes Des Femmes, qui passe du temps à débunker les argumentaires transphobes : https://toutesdesfemmes.fr/faq-mythes-et-mensonges-sur-les-personnes-trans/  Le site internet de l’association OUTrans : https://www.outrans.fr/ L'équipe de l'émission Présentation : Diego de Cao Réalisation : Colin Gruel
25:32 28/03/2024
"Hacker la peau" : la prophétie politique queer de Jul Maroh et Sabrina Calvo + La Mulette en live !
C'est le retour de notre émission mensuelle ! Et ce mois-ci, on passe une heure avec lea dessinateurice Jul Maroh et l'autrice Sabrina Calvo, qui publient "Hacker la peau" aux éditions du Lombard Dans un Lyon pas si dystopique que ça, Prin, Molly et Axl fuient les fascistes qui ont pignon sur rue depuis l'arrivée de l'extrême-droite au pouvoir. Hacker la peau est le récit d'une nuit de violence où l'on suit trois personnages, pris dans une relation amoureuse tumultueuse. Polyamour, transidentité, spiritualité, lutte... La BD aborde de très nombreuses thématiques. On en tire quelques fils avec les deux auteurices : Jul Maroh (Le bleu est une couleur chaude) et Sabrina Calvo. Hacker la peau (Le Lombard) Jul Maroh sera en dédicace tout le mois d'avril dans de nombreuses librairies. Suivez-lea sur son compte Instagram, et abonnez-vous à sa newsletter ! Dans l'actualité queer... Juliette revient sur les 30 ans du Sidaction. C'est en 1994 que la première émission consascrée à la récolte de dons pour la lutte contre le VIH/Sida est diffusée simultanément sur plusieurs chaînes de télévision pendant 6h de direct. 30 ans plus tard, où en sommes-nous ? Éléments de réponse avec Sandrine Fournier, directrice du pôle Financement des associations au Sidaction. Un entretien à écouter et à lire en intégralité ici Les Disques du Lobby Xavier nous partage sa passion du cabaret et reçoit La Mulette. Un artiste à découvrir en live et en interview ! Vous pouvez aller voir La Mulette aux soirées électro de Madame Arthur du 4 au 7 avril ! L'agenda • Le 29 mars, rendez-vous au Titi Palacio pour la première édition du Kessecé Ce Cirque, le show drag cirque mensuel porté par notre compagnon de route Miroslav Toi Les Mains • Le 31 mars, c'est la journée de visibilité trans ! L'équipe de l'émission Présentation : Colin Gruel et Victor Samoth-Panetti Réalisation : Margot Page et Suzanne Saint-Cast Chronique : Zoé Monrozier, Xavier Paufichet et Juliette Mouëllic
59:52 25/03/2024
L'HEBDO — Sidaction : Déjà 30 ans de lutte contre le Sida... Et ça continue
Le 7 avril, le Sidaction fête ses 30 ans. L'occasion pour nous de revenir sur son histoire, et sur l'histoire de la lutte contre le VIH/Sida.  L’association “Ensemble contre le sida”, devenue Sidaction en 2005, fête cette année son trentième anniversaire. C’est le 7 avril 1994 que la première émission du Sidaction est diffusée simultanément sur les sept chaînes de télévision de l’époque. Elle permet de collecter plus de 45 millions d’euros pour soutenir la recherche et les associations œuvrant sur le terrain de la prévention et de l’aide aux personnes malades du sida. Depuis, pour lutter contre ce virus et contre les injustices qu’il entraîne, la mobilisation n’a jamais cessé. Penchons-nous alors sur ce virus, avec lequel vivent aujourd’hui en France 200 000 personnes, parmi lesquelles 5000 ayant découvert leur séropositivité en 2023. Comment l’épidémie a-t-elle évolué depuis trente ans ? Comment les personnes touchées vivent-elles avec le virus ? Sommes-nous assez informés ? Quelles sont les nouvelles pistes abordées par la recherche ? Pour en parler, nous recevons Sandrine Fournier, directrice du Pôle Financement des Associations chez Sidaction. Racontez-nous l'histoire du Sidaction et les objectifs de l'association à sa création... Sandrine Fournier : En fait, cette association, elle s'est créée à l'initiative de plusieurs associations qui sont des associations de terrain telles que l'association AIDES, Act-Up, Dessine-moi un mouton, qui suit à ce moment-là plus particulièrement les familles, les enfants atteints du VIH. Et ces associations, elles crient dans le désert à ce moment-là. C'est une époque où on est en 1994, où certes il y a des réponses, mais encore très insuffisantes, à la fois en termes de recherche, les besoins de recherche sont immenses. Vous le savez, en 1994, les trithérapies ne sont pas encore sur le marché, pas encore élaborées, donc les gens meurent. C'est vraiment une période terrible.  Donc c'est dans cette situation d'urgence à accompagner les personnes qui sont en train de mourir du sida, qui sont pour certaines d'entre elles et pour beaucoup d'entre elles, rejetées par leur famille, y compris traitées avec beaucoup de précautions à l'hôpital, victimes de discrimination de mille manières. C'est vraiment une période très noire, une période pendant laquelle, effectivement, on a besoin de recherche : à la fois de la recherche fondamentale, mais aussi de la recherche en sciences sociales pour comprendre quels sont les freins au dépistage, ou pour comprendre quelles sont les représentations dans telle ou telle communauté qui vont conduire les gens à ne pas recourir aux soins, etc. Et la recherche fondamentale est nécessaire en en premier lieu pour essayer de trouver un vaccin, mais plus globalement pour essayer de comprendre comment le système immunitaire réagit face à ce virus qui est extrêmement complexe et qui l'attaque. Le VIH est très particulier. Et donc quelles sont les différentes actions que le Sidaction met en œuvre? C'est notamment du soutien à la recherche ?  Sidaction finance pour un tiers des actions de recherche, pour un tiers des actions associatives en France et pour le dernier tiers des actions associatives à l'international. À l'international, c'est principalement en Afrique subsaharienne. On finance des actions dans 18 pays, dont 15 en Afrique subsaharienne et Afrique du Centre et dans trois pays d'Europe de l'Est. Vous le savez peut-être, aujourd'hui, c'est en Europe de l'Est que l'épidémie flambe à nouveau. En 30 ans, qu'est ce qui a changé pour le Sidaction?  Alors d'abord, ce qui a été incroyable, c'est 1996. C'est l'arrivée des trithérapies, des gens qui allaient mourir et qui savaient qu'ils allaient mourir, se trouvent littéralement sauvés par les trithérapies. Des médicaments qui, notamment pour les premières générations de médicaments, sont quand même des traitements très lourds. Je me souviens des ami.es à l'époque qui prenaient une trentaine de comprimés par jour à heure fixe, avec des effets secondaires vraiment vraiment difficiles, mais néanmoins, qui leur ont sauvé la vie. Donc ça change tout en France et dans les pays qui ont accès à ces traitements, il faudra qu'on se batte pendant des années pour que les pays africains, notamment, où l'épidémie est la plus forte, aient accès aux antirétroviraux.  Mais en tout cas, c'était un premier signal très fort, une première étape très importante. Ensuite, évidemment, on a besoin de continuer à financer la recherche parce que le vaccin, il n’y en a toujours pas, et aujourd'hui encore, toujours pas. Alors je dirais que 30 ans voire 40 ans de recherche vaccinale, ça n'a pas du tout servi à rien. Il faut bien avoir conscience que les équipes qui ont élaboré un vaccin contre le SARS-COV 2 en  un an sont les mêmes qui travaillent sur le VIH depuis 40 ans. C'est-à-dire que c'est aussi parce que ce virus est si complexe et qu'il est si difficile de trouver un vaccin que ça nous a fait beaucoup avancer sur la compréhension du système immunitaire et que toutes ces recherches, elles ont aussi pu bénéficier à d'autres pathologies, au cancer notamment.  Donc on continue à chercher. C'est très très difficile de trouver un vaccin contre le VIH mais aujourd'hui, on a beaucoup avancé sur les traitements. Aujourd'hui, en France, on a accès à 90 lignes de traitements différents puisque comme vous le savez peut-être un virus va s'adapter et petit à petit créer des résistances avec les traitements. Donc on a toujours besoin de créer de nouveaux traitements, de nouvelles molécules. Il faut toujours avoir une longueur d'avance sur le virus. Cette capacité, on l’a en France mais malheureusement pas partout dans le monde. Beaucoup de gens ont accès à une ligne de traitement et c'est tout : que ça marche ou que ça ne marche pas, il n'y a pas autre chose.  C'est aussi pour ça qu'on est présent·e·s dans ces pays là en particulier en Afrique subsaharienne et du Centre où là, la question de l'accès aux traitements est particulièrement prégnante pour les enfants. On estime à 39 millions le nombre de personnes qui aujourd'hui vivent avec le VIH dans le monde. 9 millions, soit à peu près un quart, n'ont pas accès aux traitements. Mais ça fait quand même 30 millions qui y ont accès : c'est déjà un progrès vraiment considérable. En revanche, on voit qu'en Afrique de l'Ouest et du Centre, plus de la moitié des enfants infectés n'ont pas de traitement. Donc il y a encore beaucoup de travail à faire. C'est aussi grâce aux dons qui sont faits pour le Sidaction que cette recherche peut être financée ? J'ai vu que vous organisez le samedi 23 mars 1 soirée événement diffusé sur France deux avec plusieurs artistes. Quel est l'objectif de cette soirée? Je suppose que c'est un moment où vous récoltez beaucoup de dons et peut être même le plus ?  Tout à fait. Ça, c'est un moment phare de notre collecte, qui n'est pas seulement concentrée sur ce prime à la télévision, sachant qu'aujourd'hui beaucoup de gens d'abord ne regardent pas la télévision, sont plutôt sur les réseaux sociaux, ou bien regardent en replay. Mais on sait aussi qu'on a des donateurs et donatrices fidèles, qui pour beaucoup sont des personnes plus âgées et qui regardent la télévision. Donc pour eux et elles, ça fait sens, avec une certaine affection pour Line Renaud et ses comparses qui vont animer la soirée. On va revenir sur ces 30 ans au cours de cette soirée, à la fois avec des témoignages, des images d'archives, puis aussi de la culture pop qui a émaillé ces 30 ans et qui a aussi accompagné la lutte.  Donc si on veut soutenir le Sidaction, comment faire ? J'imagine qu'on peut faire des dons toute l'année. Est-ce possible de participer à des actions un peu plus concrètes ?  Faire des dons toute l'année,oui, tout à fait, en particulier sur Sidaction.org, mais aussi par courrier, on peut tout simplement envoyer un chèque. Pendant cet événement médiatique, cette période du Sidaction Média, on ouvre un numéro de téléphone, le 110, qui est un numéro gratuit que l'on peut appeler pour faire une promesse de dons. Et là, nous mobilisons des bénévoles qui répondent à ces appels qui enregistrent les coordonnées des personnes et ensuite ces personnes sont recontactées pour confirmer leurs dons. On peut aujourd'hui aussi faire un don par SMS, un don de 10 € en envoyant le mot DON au 92 110.  Aujourd'hui, le sida, on en est où ? Et comment l'épidémie a-t-elle évolué ces 30 dernières années ? Sandrine Fournier : Alors je dirais qu'aujourd'hui, on est vraiment sur le dernier kilomètre en France et dans les pays occidentaux. Il y a encore beaucoup de problématiques en Afrique parce que le continent africain et dans d'autres régions du monde, comme en Asie en particulier, là où les systèmes de santé ne sont pas très robustes, le VIH est une problématique, mais ils ont bien d'autres problématiques de santé. Le VIH, pour vous donner un exemple, en Afrique par exemple, nous finançons des programmes que l’on appelle PTME pour Prévention de la Transmission de la Mère à l'Enfant. Typiquement, en France, il n'y a plus de transmission de la mère à l'enfant.  Une mère qui, au cours de la grossesse, au cours de l'accouchement ou de l'allaitement, va transmettre le VIH, ça n’existe plus beaucoup, tout simplement parce que les femmes sont systématiquement dépistées avec leur consentement mais elles le sont vraiment très systématiquement. Dès lors qu'une femme est dépistée positive, elle bénéficie d'un traitement. Le traitement aujourd'hui permet de ne pas transmettre le VIH ni à son enfant ni à son partenaire sexuel. C'est vraiment quelque chose que je trouve important de répéter parce que malheureusement, ça semble difficilement imprimé dans les oreilles du grand public.  Une personne qui vit avec le VIH aujourd'hui, qui prend son traitement, ne transmet pas le VIH. C'est ça aussi la force du traitement. C'est pourquoi le traitement participe de la prévention. C'est pourquoi aussi, il est très important aujourd'hui de se faire dépister, tout simplement parce qu'en étant dépisté, on est traité. C'est d'abord pour soi car quand on est traité tôt, on sait qu'aujourd'hui, qu’avec les médicaments actuels, on a une espérance de vie qui est tout à fait égale à celle de la population générale. Et évidemment, ça a un impact considérable sur la dynamique de l'épidémie, puisqu'on ne transmet pas le VIH. C’est pourquoi on insiste beaucoup sur le dépistage, c'est la pierre angulaire aujourd'hui de la prévention, parce que les gens qui aujourd'hui transmettent le VIH sont des gens qui ne se savent pas porteurs du voyage.  Donc aujourd'hui, on a quand même de moins en moins de cas ? Alors tout à fait, on voit une baisse. Ça prend beaucoup de temps puisqu'on a encore 5000 nouveaux diagnostics comptabilisés en 2022. C'est encore trop, mais c'est quand même une baisse significative. Moi, quand j'ai commencé il y a un peu plus de dix ans à Sidaction, on était plutôt autour de 6000, ou 7000. On voit d'ailleurs l'évolution : les nouveaux diagnostics nous renseignent aussi sur ce qui marche et ce qui ne marche pas. Ce qui est très significatif, c'est que lorsque je commence à Sidaction, je commence comme chargée de mission prévention gay et ce sont la majorité des hommes homosexuels qui sont concernés par les nouveaux diagnostics à l'époque.  Aujourd'hui, ça a fortement baissé. Aujourd'hui, c'est 41 % des hommes ayant des relations sexuelles avec d'autres hommes qui sont concernés par les nouveaux diagnostics : c'est encore très important, mais ça a quand même considérablement baissé. C’est sans surprise parce qu'on dispose aujourd'hui d'un médicament qui s'appelle la PrEP. Pendant longtemps, on ne disposait que d'un outil, c'était la capote. Aujourd'hui, on a heureusement la PrEP. La PrEP est très efficace. Ça consiste en la prise d'un médicament, soit de manière continue si on a une sexualité très active, soit avant et après un rapport sexuel, et qui empêche l'acquisition du VIH avec un très haut niveau de protection. On a pu déployer cet outil au sein des communautés gays les plus actives sexuellement, et on voit que ça a directement un impact sur l'épidémie. On a constaté que, parmi les hommes gais, eh bien, les hommes gays nés à l'étranger, les nouveaux diagnostics ne diminuent pas. Ils ne diminuent pas précisément parce que ces personnes-là sont plus éloignées de la PrEP. La PrEP est surtout prise par des hommes plutôt avec un haut niveau d'éducation, plutôt bien insérés, plutôt blancs.  Donc là, on a des on sait où on doit mettre le paquet aujourd'hui précisément, auprès de sous-groupes, notamment les HSH, c'est-à-dire les hommes gays noirs en particulier, parce qu’ils sont particulièrement exposés et à la fois plus éloignés des outils de prévention et du soin. Est ce qu'il y a d'autres groupes qui sont particulièrement touchés par le sida? Tout à fait. Le deuxième groupe le plus exposé aujourd'hui, c'est le groupe des personnes originaires d'Afrique subsaharienne. Pendant très longtemps, on pensait que ces personnes, pour la plupart d'entre elles, avaient contracté le VIH dans leur pays d'origine en Afrique. En réalité, une étude réalisée il y a une dizaine d'années nous a montré que la moitié des personnes africaines qui vivent en France avec le VIH l’ont contracté en France et ça c'est complètement corrélé à leur situation de précarité. C'est-à-dire que c'est tellement difficile, lorsqu'on est en France, sans papiers notamment, d'obtenir au fil du temps une situation stable, c'est-à-dire un logement, la possibilité de travailler, etc, qu’en particulier, les femmes sont dans ces périodes-là, des premières des premiers temps arrivés en France, très exposées aux violences sexuelles, sont parfois contraintes de monnayer un hébergement, de la nourriture pour leurs enfants contre relation sexuelle. C'est comme ça qu'elle contracte le VIH.  On est dans des situations où effectivement il faut regarder les différents groupes puisqu’ils ne sont pas exposés de la même manière, ni pour les mêmes raisons. On mesure aujourd'hui davantage la situation des personnes trans. Aujourd’hui, dans ce qu'on appelle la déclaration obligatoire pour le VIH que doivent réaliser les médecins qui découvrent un diagnostic, on inclut des questions qui incluent les personnes trans.  Auparavant, on inscrivait les personnes soit dans hommes ou femmes, et de la même manière que pendant très longtemps, on était soit un homme gay, soit un homme migrant, mais on ne pouvait pas être les deux. Et c'est justement quand les associations, en l'occurrence Sidaction, ont alerté Santé Publique France en disant “Attention, là on a un angle mort sur l'épidémie. Ce sont par exemple les hommes gays noirs.” Alors, Santé publique France, à ce moment-là, a mis en place de nouvelles questions dans la surveillance systématique. Et là, on s'est rendu compte qu'il y avait un sous-groupe particulier et qui n'était pas du tout dans la même situation, vis-à-vis du VIH que les hommes gays blancs. Les actions que le Sidaction finance sont des actions qui ciblent les groupes les plus exposés.  On travaille aussi avec les travailleureuses du sexe. On finance beaucoup les associations communautaires qui accompagnent les travailleuses et les travailleurs du sexe. Pour cette population, en France, on n'a pas de chiffres. Mais on sait qu'à l'échelle du monde, on dispose de données qui montrent que ces personnes sont particulièrement exposées. Et nous, ce qu'on sait, c'est que les travailleurs et travailleuses du sexe étaient très efficaces sur le port du préservatif. Mais ce qu'on voit, c'est que la loi de 2016 qui pénalise les clients de la prostitution a eu un impact très négatif sur l'exercice de ce métier, en obligeant les femmes à se cacher davantage, donc à s'exposer à davantage de violences, elles sont moins visibles, elles sont plus éloignées, plus éloignées aussi des associations de prévention qui avaient l'habitude de distribuer des préservatifs, de venir apporter du soutien. Elles sont obligées d'être beaucoup plus mobiles, de se cacher. Et elles sont dans cette situation où c'est le client qui prend un risque légal. Elles sont moins dans une capacité à négocier le préservatif avec le client et par ailleurs, comme il y a aussi moins de clients, il y a la nécessité d'accepter parfois des gens qu'on n'accepterait pas si on avait le choix et parfois accepter des rapports sans préservatif. Donc, par exemple, nous, la question de donner accès à la PrEP aux travailleuses du sexe dans ce contexte est l'un des enjeux aujourd'hui.  Il y a aussi des personnes incarcérées qui sont plus particulièrement concernées par le VIH, soit en raison de l'usage de drogues, soit de relations sexuelles. On finance aussi des associations qui vont faire de la prévention au sein des maisons pénitentiaires. Donc les groupes qui sont les plus exposés au VIH aujourd'hui sont les hommes homosexuels, qu'ils soient noirs ou blancs, mais particulièrement les hommes homosexuels noirs, et les personnes originaires d'Afrique subsaharienne. Pour se protéger, comment fait-on? Vous avez cité la PrEP. Est-ce qu'on peut rappeler un peu ce que c'est et comment on peut faire pour se le faire prescrire, et d'autres moyens peut-être qu'il serait bon de connaître ?  Oui, tout à fait. La PrEP est accessible aujourd'hui chez le médecin généraliste. Ce n'était pas le cas autrefois : aujourd'hui, vous pouvez demander la PrEP à votre médecin généraliste. Il va vous poser un certain nombre de questions. La recommandation est de la donner aux personnes qui disent en avoir besoin, tout simplement. Pendant très longtemps, c'était plutôt réservé aux hommes gays. Aujourd'hui, on s'accorde tous et toutes sur le fait que si une personne déclare qu'elle a besoin de la PrEP, il faut lui donner. C'est donc un médicament qui a, semble-t-il, d'après les études dont on dispose, très peu d'effets secondaires, qui est très efficace et qui se prend soit de manière continue tous les jours, soit avant et après un rapport sexuel.  Il faut quand même rappeler que la PrEP ne protège pas des autres IST, qui sont vraiment en forte augmentation partout en Europe, chez les jeunes en particulier les infections comme les gonocoques, les chlamydias, la syphilis. La PrEP protège très bien du VIH, mais en revanche pas des IST, des infections sexuellement transmissibles. En revanche, lorsque vous prenez la PrEP, vous avez un suivi qui vous conduit à faire des check-ups réguliers des autres IST, donc ça permet aussi de les traiter puisque la plupart se soignent très bien en fait, mais il suffit de les diagnostiquer. Et donc je suppose que le dépistage fait aussi partie de la prévention. Comment ça se passe un dépistage et où et comment on peut se faire dépister?  Aujourd'hui, rien de plus simple. On se souvient il y a encore 10 ans ou 20 ans, se faire dépister, c'était pas simple, il fallait aller dans un centre de dépistage anonyme et gratuit éventuellement, ou avec une ordonnance dans un laboratoire. Il fallait attendre une semaine le résultat et quand on avait pris un risque, c'était une semaine d'angoisse.  Aujourd'hui, il n'y a rien de plus simple, il y a 36 moyens de se faire dépister. On va même aujourd'hui dans n'importe quel labo de ville sans ordonnance se faire dépister gratuitement. On peut aller dans ces centres de dépistage qui s'appellent les CeGIDD, c’est assez intéressant parce qu'ils peuvent proposer toutes sortes de dépistages et notamment des autres IST. Vous y êtes accueilli.es par des professionnel.les qui vont vous accompagner, discuter avec vous pour essayer de voir quelle serait la meilleure stratégie de prévention selon vos pratiques, puisque des stratégies de prévention, il en existe différentes plus ou moins adaptées selon les préférences des personnes, leur mode de vie, etc. Dans ces centres de dépistage, on est sur une prise de sang, mais cette fois-ci avec un résultat très rapide : c'est 24h pour avoir un résultat. Surtout, aujourd’hui, on peut obtenir un résultat avec un dépistage, ce qu'on appelle les TROD, les tests d'orientation diagnostiques, c'est-à-dire c'est une goutte de sang prélevée au bout du doigt et un résultat en 15 minutes. Ces tests sont très fiables et sont proposés par beaucoup d'associations gratuitement.  Enfin, il y a les auto-tests qu'on peut acheter en pharmacie, eux aussi assez efficaces, qui sont autour de 10€. Les autres dispositifs sont gratuits, rapides. Si vous voulez savoir ou vous faire dépister autour de chez vous, soit par un test rapide, soit par une prise de sang, vous appelez SIDA Info Service ou vous allez sur leur site et ils tiennent à jour quotidiennement les lieux de dépistage, les horaires d'ouverture, etc. Où que vous soyez en France, c'est très facile d'avoir accès au dépistage aujourd'hui. Et donc si le résultat est positif, qu'est ce qu’il se passe ? Comment les personnes touchées vivent-elles avec aujourd'hui ? Alors, je dirais que ça ne demeure pas une bonne nouvelle, c'est-à-dire que c'est quand même un choc d'apprendre ça. Pourquoi c'est un choc? Parce que même si les traitements sont très efficaces, il s'agit de les prendre toute sa vie, ce n’est pas rien. Pour l'instant, on ne guérit pas du VIH, mais c'est vrai que pour beaucoup de jeunes, il y a une forme de banalisation. C'est devenu une maladie chronique, on prend des traitements et c'est bon… En réalité, là où ça coince, c'est là où on a vraiment pas fait de progrès, c'est sur la stigmatisation et la discrimination des personnes qui vivent avec le VIH.  Aujourd'hui, c'est toujours aussi difficile qu'il y a 30/40 ans de vivre avec le visage psychiquement. C'est très différent parce que ce n'est plus une annonce de mort, mais c'est quand même une annonce de mort sociale. C'est là aussi que les associations que nous finançons jouent un rôle important, parce que vous n'imaginez pas le nombre de gens qui franchissent les portes de ces associations et qui n'en n'ont jamais parlé à personne, ni à leur conjoint, ni à leur famille, ni à leurs amis. Aujourd'hui, c'est vraiment devenu une maladie du secret. Les associations permettent des lieux où on peut en parler, on peut rencontrer des gens qui sont dans la même situation, on peut échanger dans des groupes de parole autour de comment on annonce sa séropositivité dans tel ou tel contexte, à son conjoint, à ses parents. A chaque fois, c'est un coming-out.  Depuis que le Sidaction existe, la connaissance qu'on a du virus s'est largement enrichie. Et pourtant, on peut voir notamment sur les réseaux sociaux qu'il y a encore de la désinformation qui circule puisque j'ai vu qu'un jeune sur trois pense que le Sida peut se transmettre par la salive, selon un sondage du Sidaction mené en 2023. Et justement, par rapport à ces clichés, ces idées reçues, comment expliquez-vous qu'il y ait encore autant de lacunes dans la connaissance qu'ont notamment les jeunes de 15-24 ans de cette maladie ? C'est une bonne question parce que, malheureusement, on mesure ça tous les ans. On réalise des sondages autour des connaissances à la fois des modes de transmission, des moyens de prévention et des idées aussi, des représentations et des comportements des jeunes. Effectivement, malheureusement, on ne peut que constater une perte des connaissances, tant sur les modes de transmission que sur les moyens de prévention. Ça n'avance pas, les représentations persistent. Je reprends les chiffres du sondage que vous que vous évoquez, qui a été réalisé en décembre 2023. On a interrogé les jeunes, ce qu'on fait tous les ans à cette occasion, et les moins jeunes. On voit que, jeunes comme moins jeunes, ils sont à 44 % à déclarer qu'ils seraient mal à l'aise s'ils apprenaient que la personne qui garde leurs enfants était séropositive. Un tiers serait mal à l'aise de partir en vacances avec une personne séropositive. Et chez les 15-24 ans, 41 % déclarent qu'ils auraient honte de parler à leur entourage de leur séropositivité s'ils étaient séropositifs. Plus d'un quart d'entre eux pensent qu'une personne séropositive sous traitement peut représenter un danger pour les autres. C'est vous dire si en matière de représentation, de stigmatisation, de discrimination, là-dessus, on n'avance pas du tout. Pourquoi? Je pense que c’est parce que c'est devenu beaucoup plus lointain, c'est-à-dire que moi j'ai 54 ans, quand j'avais 20 ans, le VIH était très présent, on avait de l'information, les médias en parlaient beaucoup, des personnes témoignaient aussi de leur vécu avec le VIH, c'était quelque chose qui était incarné. Aujourd'hui, on en parle très peu. On en parle deux fois par an à l'occasion du Sidaction et du 1ᵉʳ décembre. Un de nos combats “vénères”, c'est la question de l'éducation à l'école.  Il y a une loi de 2001, qui a donc plus de 20 ans, qui impose dans chaque établissement, du CP à la Terminale, chaque année, trois séances d'éducation à la vie affective et sexuelle, parce qu’évidemment, ce sont des des séances qui doivent s'adapter aux questions des jeunes et à leur âge. C’est imposé par la loi et on n'avance pas : moins de 15 % des jeunes bénéficient de ces séances. C’est par l’école qu'on peut aborder non seulement les questions de VIH ou d’IST, mais aussi d'autres questions qui portent sur les questions relationnelles, sur le consentement, l'apprentissage des différences, le respect de son corps… Aujourd’hui, ce n’est pas quand on entre dans la sexualité, vers 17 ans en moyenne en France, qu’en claquant des doigts, parce qu'on sait que le VIH existe, on va être en capacité d'imposer le préservatif ou tout simplement d'en discuter avec son partenaire ou sa partenaire. C'est pas si simple de vivre un premier rapport sexuel, qui qu'on soit, donc la question de la protection, de la pensée du VIH ou des maladies dans ce contexte n'est pas évidente. C’est si on a effectivement préalablement appris à connaître son corps, à se respecter, à communiquer avec l'autre qu'on sera en capacité de se protéger. Donc il faudrait vraiment miser sur ces cours à l'école pour pouvoir avoir une meilleure information… Et est-ce qu'il y a d'autres manières de s'informer mieux, pour pouvoir faire en sorte que ces clichés soient petit à petit combattus ?   “S'informer mieux” est une bonne formulation, parce que s'informer, on voit que lorsque l’on a accès à Internet, les informations sont de toutes sortes, de différentes natures, plus ou moins fiables. Il y a des sites très fiables pour obtenir de l'information sur le VIH, par exemple celui de SIDA Info Service, mais aussi celui de Santé publique France qui propose un site dédié aux plus jeunes : Onsexprime.fr, qui est extrêmement clair, ludique, précis et fiable sur le VIH et sur la santé sexuelle de manière plus large. Oui, il existe des sources d'information, encore faut-il les connaître. L'école serait le lieu adéquat pour indiquer aux jeunes quelles sont les bonnes sources d'information.  Aujourd’hui, il y a des traitements qui  existent pour que les personnes qui vivent avec le VIH évitent de le transmettre… Tout à fait. Et si elles sont traitées suffisamment tôt, elles ne développent pas d'autres pathologies. Aujourd'hui, la moitié des personnes qui vivent avec le VIH en France ont plus de 50 ans. Pour les personnes qui ont contracté le VIH dans les années 1980, qui ont eu à subir des traitements extrêmement lourds… Pour ces personnes-là, il y a des risques de développer d'autres maladies comme des cancers à un plus jeune âge, des problèmes cardio-vasculaires… Mais pour les personnes qui ont été dépistées tôt et traitées tôt, ces problématiques ne se posent pas pour l'heure. Elles vivent à peu près normalement, avec un comprimé par jour. Aujourd'hui on développe, y compris des médicaments qui peuvent être injectés pendant deux mois par exemple. Donc une injection tous les deux mois et ça va aller en s'améliorant. Je pense qu'on va bientôt passer à trois mois, six mois.  Depuis le patient de Berlin en 2012, cinq personnes ont guéri du VIH. Est-ce un espoir ?  Il faut se méfier d'abord du terme “guérir du VIH” parce que pour l'heure, on n'est pas en capacité de savoir si, y compris ces personnes-là n'ont vraiment plus de VIH dans le corps. Le VIH, c'est très compliqué, c'est-à-dire qu'il y a dès les premiers jours de l'infection, des réservoirs qui se constituent, c'est-à-dire du virus planqué dans des cellules qui restent à l'état latent. Ce virus-là est inatteignable pour les médicaments. Les médicaments vont s'attaquer à du virus qui est actif, qui est en train de se reproduire, qui est à différents niveaux du cycle viral. Ces personnes-là sont des personnes qui avaient des cancers, qui ont reçu un traitement extrêmement lourd, c'est-à-dire qu’on a complètement remplacé leur système immunitaire. C’est en faisant cette opération extrêmement lourde, extrêmement dangereuse aussi, que ces cinq personnes-là se sont trouvées recevoir du matériel, du sang, des plaquettes, etc., de donneurs qui étaient porteurs d'un gène particulier qui fait qu'ils sont résistants au VIH, que le VIH ne peut pas pénétrer dans leurs cellules. C'est ça qui s'est produit. Comprenez bien qu’on ne peut pas répliquer cela pour la population générale.  Alors en attendant d'avoir un vaccin, le point d'orgue de la recherche aujourd’hui, c'est la rémission. On va essayer de faire en sorte de complètement expurger ces cellules qui constituées en réservoirs du VIH à l'intérieur du corps, par plein de techniques différentes, notamment une technique de “chock and kill”, en essayant de réveiller ce virus latent, pour tuer les cellules infectées. Il y une autre stratégie qui consiste à essayer, justement sur la base de ces patients qui arrivent naturellement à contrôler le virus, on s'est rendus compte que ces patients là développaient à l'intérieur de leur corps des anticorps particuliers qu'on appelle “anticorps à large spectre” : ils sont pourvus de ces anticorps beaucoup plus que la population générale. On est en train de réfléchir actuellement à la possibilité d’injecter ces anticorps à large spectre refabriqué pour voir s’ils arrivent à avoir un impact sur les réservoirs du virus. Ce sont des stratégies complexes, mais ce qu'on essaie d'atteindre aujourd'hui, c'est la rémission, c'est-à-dire avec un traitement : ne plus jamais en prendre, donc peut-être avoir encore du virus dans le corps, mais qui n'est pas actif, qui est désactivé. Références citées dans l'émission • On peut faire des dons au Sidaction en envoyant "DON" au 92110 • Le site de Sida Info Service : https://www.sida-info-service.org/ • À VOIR : La puissante série It's a sin, réalisée par Russell T Davies, en ce moment disponible gratuitement sur la plateforme France TV Slash : https://www.france.tv/france-2/it-s-a-sin/ • À ÉCOUTER : Notre entretien avec le militant anti-Sida Fred Colby : https://www.radiocampusparis.org/emission/Pjz-le-lobby/zvlq-la-lutte-contre-le-vih-avec-fred-colby-leurope-face-aux-lgbtphobies-avec-lelc • Rendez-vous le 23 mars sur France 2 pour un prime spécial à l'occasion des 30 ans du Sidaction ! L'équipe de l'émission Présentation : Juliette Mouëllic Réalisation : Colin Gruel
37:07 21/03/2024
L'HEBDO — "Roméo et Julio" : drame shakespearien au pays des drag kings
Des amants maudits, des familles qui s’opposent et un gros problème de communication... Cette semaine, on parle d’un show 100% drag kings intitulé Roméo et Julio, l’amour plus fort que l’extrême droite, une pièce de théâtre portée par les kings de la KingsFactory et écrite par Arthur Rainbow. Porté par la King's Factory, le show s’est déjà produit deux fois à Paris, une troisième date, déjà complète, arrive le 21 mars et il parait que d’autres dates sont à venir... Dans un contexte politique où Marine Le Pen devient présidente de la république, l’extrême-droite prospère et l’extrême-gauche prépare sa revanche. Malgré l’opposition de ces deux clans, Julio de Couillard, fils de Bernard Arnaud de Couillard, partisan de Marine Le Pen, tombe éperdument amoureux de Roméo, le fils adoptif d’Islamogauchiste, grand militant d’extrême gauche. Là je sais que vous mourrez d’envie de savoir ce qu’il advient de ce couple iconique alors pour vous faire patienter d’ici les prochaines représentations, nous recevons ce soir le king Arthur Rainbow pour nous parler de la pièce mais aussi de la scène drag king parisienne. La prochaine représentation est déjà complète, mais Roméo et Julio fera son retour à partir du mois de septembre au théâtre Clavel pour de nouvelles représentations ! Présentation : Diego de Cao Réalisation : Colin Gruel
26:40 14/03/2024
L'HEBDO — Festival Plancheur.euses : un week-end pour célébrer la BD queer et féministe
Les 16 et 17 mars prochain, le festival Plancheur.euses met à l'honneur la bande-dessinée LGBT+ aux Arches Citoyennes. Rencontre avec deux des organisateurices de l'événement. En février 2023, le festival d'Angoulême, événement incontournable du monde de la BD, met à l'honneur le dessinateur Bastien Vivès, dont les BD mettent en scène des personnages pédocriminels et des histoires d'inceste. Des auteurices de BD féministes décident alors de monter un contre-festival d'Angoulême. En quelques semaines à peine, le festival d'Angoudou naît : un week-end pour célébrer des auterices queers et féministes au Hasard Ludique. Après le succès surprise de cette première édition, le festival est de retour, sous un nouveau nom : les Plancheur.euses. Ca se passe les 16 et 17 mars aux Arches citoyennes. Rencontre avec Ludine et Mathilde, toutes deux organisatrices de cette événement à ne pas manquer ! La transcription de l'épisode sera bientôt disponible ! Références citées dans l'émission — Page insta du festival Plancheur.euses : https://www.instagram.com/festivalplancheur.euses/  — Page insta de Ludine (ludynamite) : https://www.instagram.com/ludynamite/  — Page insta de Cécile Cée (cecilcee) : https://www.instagram.com/cecilcee/  — Site des Arches Citoyennes : https://lesarchescitoyennes.fr/programmation — Lien de la pétition contre la dénomination de la station de tramway “Serge Gainsbourg” : https://www.change.org/p/pour-que-la-ratp-renomme-la-future-station-de-la-ligne-11-serge-gainsbourg  — La recommandation de Mathilde :  Klou, "Bagarre érotique", éditions Anne Carrière — La recommandation de Ludine : L'auteirice Elie Saurel (@elie.saurel) L'équipe de l'émission Présentation : Zoé Monrozier Réalisation : Colin Gruel
26:49 07/03/2024
L'HEBDO — Harcèlement scolaire : comment rendre l'école plus sûre pour les LGBT ?
Alors qu'une enquête nationale nous donne une idée de l'ampleur du harcèlement scolaire en France, on s'intéresse cette semaine à la façon dont ce phénomène touche en particulier les jeunes LGBT. Le ministère de l’éducation nationale a publié ce mois-ci les premiers résultats statistiques issus d’une enquête menée en novembre 2023 auprès d’élèves du CE2 à la Terminale à propos du harcèlement scolaire. Cette action s’inscrit dans le programme pHARe, mise en place par le gouvernement il y a 2 ans pour créer des outils visant à réduire le harcèlement dans les établissements. Une question posée dans ce questionnaire demande si l’élève a déjà reçu des insultes et des moqueries à propos de son physique, de ses origines, de ses croyances ou de son orientation sexuelle. Et il se trouve que c’est l’atteinte la plus recensée dans cette enquête avec 11% de victimes au collège et 7% au lycée. On le sait déjà, les eleves LGBTQ+ sont des cibles privilégiées de harcèlement. Les polémiques sur le lycée privé Stanislas, où règne un climat homophobe selon plusieurs témoignages, nous le rappelle. Une enquête nationale comme celle parue ce mois-ci comme celle-ci pourrait permettre d’appuyer la nécessité de mettre en place des actions concrètes pour faire de l’école un espace safe pour les élèves minorisés. Mais le gouvernement met-il assez de choses en place pour cela ? On peut rappeler par exemple le cas du jeune Lucas, collégien de 13 ans, qui s’est donné la mort en janvier 2023 suite à des vagues de harcèlement de la part d’autres élèves de son collège, élèves qui suite à une poursuite judiciaire ont été relaxés faute de preuves sur le lien entre le harcèlement dont Lucas était victime et son suicide. Pour en parler, nous recevons : Cha Tisserand-Burnel, ex-enseignant.e et membre de l'association Queer Education Gabrielle Richard, sociologue du genre, autrice de Hétéro, l'école ? aux éditions du Remue-Ménage Le Lobby : Que pensez-vous de cette enquête nationale ? Est-ce que c’est une preuve que le harcèlement scolaire est une vraie préoccupation gouvernementale ? Gabrielle Richard : Il nous manque des données sur l'ampleur des phénomènes de harcèlement et particulièrement sur la manière dont ces phénomènes-là vont cibler spécifiquement les questions d'identité de genre et d'orientation sexuelle réelle ou présumée.  Par ailleurs, on doit toujours, questionner les méthodologies de ces enquêtes, notamment quand ça vient d'une instance comme l'Education nationale. En l’occurrence, cette enquête fait état d’un phénomène massif. Mais on est encore sur des chiffres qui sont très loin des chiffres qu'on est en mesure de documenter de longue date dans des pays où le système scolaire globalement similaire à celui de la France. Donc, on peut imaginer qu’il y a une sous-déclaration, ce qui laisse entendre que le problème serait encore d'une plus grande ampleur.  Ce qui est à mon sens à mettre en évidence aussi, c'est que l'Éducation nationale va résumer la question à un problème de jeunes entre elleux. C'est-à-dire qu'on va se positionner en tant qu'adulte comme étant un peu extérieur au problème. On se dit que les jeunes sont violent·e·s, et pour peu qu'on soit assez vigilant·e·s, on va y mettre un terme, on va les éduquer et ça va aller mieux. Mais ce constat-là, il est incomplet, il ne prend pas en considération la manière dont ces comportements sont systémiques, sont pleinement en train d’infuser le milieu scolaire dans les contenus scolaires, dans la manière dont on forme les adultes à intervenir ou à ne pas intervenir dans les silences, dans la salle de classe, dans les espaces scolaires, etc.  Cha Tisserand-Burnel : Et puis poser un diagnostic, c'est intéressant, on est toujours d'accord avec ça. Par contre, si ça s'accompagne pas de moyens pour mettre en place des dispositifs ou bien tout simplement appliquer les dispositifs qui existent déjà, ça reste insuffisant. Oui d'accord, on a des données super. Et maintenant quoi ?  Est ce qu'il existe par exemple des formations pour les enseignants à l'heure actuelle ? Gabrielle Richard : La majorité du personnel scolaire peut ne jamais avoir entendu parler de cette thématique de genre et de sexualité ou d'identité, de genre et d'orientation sexuelle. L'essentiel des formations qu'on voit à l'heure actuelle en France, ce sont des formations qui sont complémentaires, qui sont organisées à l'initiative de directions d'établissements ou à l’initiative d’académies. Le problème, c’est que généralement ces formations touchent un public qui est déjà un peu intéressé et formé sur le sujet. On ne va pas toucher la majorité des gens qui trouvent que ce sont des sujets qui n'ont rien à voir avec l'école, qui trouvent qu'il n'y a pas. Il n'y a pas de problème autour de ces questions de LGBT phobie en milieu scolaire, donc on passe à côté du véritable problème finalement. Cha Tisserand-Burnel : À titre personnel, je n'ai pas vraiment l'impression, dans mon parcours dans l'Éducation nationale, qu'il y ait une réelle volonté de vouloir former les enseignants. Il y a un discours qui dit :” c'est pas bien d'être homophobe”. Super… Maintenant qu'est ce qu'on fait des collègues qui sont signalés comme homophobes par leurs collègues, par leurs élèves, par les parents d'élèves ? Il se passe rien.  Nous, on est un peu démuni·e·s. En tant que profs queers, on se retrouve à devoir aussi éduquer nos collègues sur notre temps personnel, sur nos temps de pause. Et on se prend aussi un backlash évidemment, puisqu'on est toujours suspecté·e·s de prosélytisme ou de toujours avoir un positionnement non neutre. Il y a même des collègues syndiqué·e·s qui nous accusent de diviser les luttes… Gabrielle Richard : En l'absence de formalisation de ces efforts de formation dans l'Education nationale, on va demander des informations sur le sujet aux rares collègues qui sont en capacité d'être out ou dont on présume qu'iels sont out en milieu scolaire, ou bien on va obtenir ces informations parfois d'élèves concernés qui ont fait leur coming-out. Je vous laisse imaginer ce que ça génère pour des élèves concernés. Déjà il faut faire un coming-out en milieu scolaire, c'est une prise de risque conséquente de surcroît, quand on est une personne mineure, de surcroît quand on dépend de l'adulte pour nous noter, nous évaluer, etc. Donc c'est une prise de risque considérable. Et si en plus on se retrouve dans une posture de devoir éduquer et expliquer à l'adulte qui on est ou comment aller de l'avant sur ces questions-là, ça précarise d'autant plus ce qu'on essaye de mettre en place.  En fait, on ne cherche pas à regarder le véritable problème. Alors qu’il est absolument nécessaire qu’on s’y attarde. Le travail de pédagogie sur les questions LGBT revient à des associations qui sont sur-sollicités, qui ne sont pas financées, et c'est d'une certaine manière une manière pour l'Éducation nationale de se de se mouiller sans trop se mouiller sur ces questions-là. Cha Tisserand-Burnel Est-ce que la sensibilisation sur le harcèlement peut trouver sa place plus efficacement avec d'autres structures et en dehors de l'école, ou alors par des interventions régulières d'associations dans les établissements ? Cha Tisserand-Burnel : Le problème, c'est que les associations qui interviennent déjà, elles sont triées. Donc n'importe qui ne peut pas venir intervenir dans un établissement scolaire, même si on peut toujours négocier. Si on a une direction qui est un peu plus flexible, ça peut arriver. Mais c'est des mois de négociation sur, encore une fois, du temps personnel bénévole de la part des enseignants. Et puis quand ces associations arrivent à venir jusqu'aux élèves, elles sont rarement rémunérées, ou alors à des tarifs dérisoires, sauf certaines associations suffisamment établies pour avoir pu négocier avec le rectorat. Donc dans tous les cas, en fait, on se retrouve avec un tissu associatif qui fait le travail du gouvernement, travail pour lequel le gouvernement est payé par contre. Donc en fait oui, bien sûr, les associations toujours, mais parce qu'on se repose sur elles.  Gabrielle Richard : On le voit beaucoup à l'heure actuelle avec les questions d'accueil des élèves trans ou non-binaires. L'Éducation nationale s'est dotée d'une circulaire en septembre 2021, qu’on a appelée la “circulaire Blanquer”. Fantastique ! On peut s'en réjouir.  Mais très concrètement, on va souvent s'en remettre à quelques associations qui sont sur -sollicités, qui ne sont pas davantage financées, et c'est d'une certaine manière une manière pour l'Éducation nationale de se de se mouiller sans trop se mouiller sur ces questions-là.  Gabrielle, tu as mentionné la circulaire Blanquer. Est ce que tu pourrais revenir en plus en précision sur certaines mesures présentes dans le texte ? Gabrielle Richard : Alors, la circulaire s'appelle en fait “Pour une meilleure prise en compte de l'identité de genre en milieu scolaire”. Elle écrit noir sur blanc que la transidentité est un sujet qui concerne l'école. Je le cite parce que c'est d'une importance capitale. Jusque-là, dans l'Éducation nationale, il était tout à fait possible pour des adultes de se désinvestir de ces sujets.  La circulaire est volontairement flexible dans son application. Là où elle n'est pas flexible, par contre, c'est dans les conditions permettant la modification des prénoms et pronoms utilisés au sein d'un établissement scolaire et les modalités prévues par la circulaire. C'est-à-dire que quand un élève est mineur et si cet élève n'a pas l'approbation de ses deux parents ou responsables légaux, l'établissement scolaire ne peut pas accéder à sa demande de modifier ses prénoms et pronoms sur tout ce qui est document officiel. Si l'élève est mineur et a l'aval de ses deux responsables légaux, l'institution scolaire est tenue d'accéder à sa demande.  On pourrait se dire que c'est un pas en avant, mais d'une certaine manière, ça ne correspond pas à ce qu'on considère globalement comme étant des bonnes pratiques à cet égard là. L’idéal, ce serait simplement de dire que peu importe l'âge de cet élève là, et même si l'élève ne peut pas compter sur l'aval de ses parents ou responsables légaux, l'école devrait être un lieu d'accueil et d'accommodement.  Et en ce qui concerne les usages dans les lieux scolaires qu'on appelle genrés, c'est-à-dire les toilettes, les vestiaires, les internats, etc., le texte préconise différentes manières de procéder, en fonction évidemment des établissements et des ressources disponibles. La flexibilité est encouragée. La circulaire propose par exemple de permettre à un·e élève concerné·e d'utiliser les toilettes des adultes ou d'avoir une clé spécifique, de sortir avant les autres élèves pour aller se changer pour son cours d’EPS, etc. Donc de préconiser une flexibilité dans son application, ce qui est fort heureux. Mais elle a cette lacune capitale de ne pas se donner les moyens de réussir à protéger ses élèves les plus vulnérables.  Cha, dans ton travail à Queer Education, est ce que vous avez pu mettre en place des protocoles auprès d'établissements pour pas justement faire en sorte que des espaces plus safe soient mis en place ? Cha Tisserand-Burnel : On a une association très horizontale, donc chaque membre peut mener des projets. On a plusieurs personnes qui ont par exemple fait un projet de dégenrage de la cour dans un collège. On organise aussi, nous, des journées de formation qui s'appellent Corps et Espace, dans lesquelles on prend une thématique sur laquelle nous, en tant qu'enseignant·e·s, on aurait aimé être formé·e·s. On va demander à d'autres associations partenaires de nous former sur ce sujet et ensuite on produit du contenu. C'est ouvert à tout le monde.  Nous avons appris la semaine dernière la mort d'une jeune personne non-binaire de seize ans ex Bénédicte, scolarisée dans un établissement de l'État d'Oklahoma aux États-Unis, décédé le lendemain d'une agression de la part d'autres élèves dans les toilettes de son lycée. Comment est-il possible de mettre l'alerte sur la réalité des conséquences du harcèlement? Gabrielle Richard : Je suis à chaque fois comme plein de gens qui travaillent dans l'éducation, complètement bouleversée par ce genre de nouvelles, et je pense qu'il Je pense qu'il faut aussi un moment pour encaisser le coup et se dire on a encore failli en tant qu'adultes, à créer des conditions optimales d'apprentissage et à permettre à nos jeunes de se sentir bien.  Il faut en tirer des leçons et il faut aller de l'avant. Je pense que personnellement, je suis encore dans un moment un peu un peu sonné par la nouvelle, comme à chaque fois que ce genre de nouvelle nous arrive sur le plan de l'actualité. Et par ailleurs, on a qu'une infime proportion de ces de ces véritables situations qui viennent à nos oreilles parce qu'ils sont beaucoup plus nombreux ces cas de violence et ces suicides, notamment de nos jeunes, de nos jeunes.  Les adultes cisgenres et hétérosexuels peuvent parler librement de leur vie personnelle, de leur week-end... c'est très banal !  Si des membres du personnel queers font la même chose, alors subitement, on nous dit que c'est de la propagande, du prosélytisme, que ça n'a pas sa place dans la sphère scolaire, etc. Gabrielle Richard Les professeurs queers aussi subissent des violences dans leurs établissements...  Cha Tisserand-Burnel : Il y a plein de collègues qui ne sont pas out parce qu'ils ne se sentent pas de le faire. Il y a un vrai enjeu à être out. Moi, je l'ai été, je l'étais dans mon établissement. N'empêche que pour passer le concours, j'ai fait semblant d'être hétéro. Il y a cette notion de respectabilité. Pour être enseignant·e, il faut être respectable. Or être respectable, ben c'est être dans la norme. Et ça, quand on fait un coming-out, c'est une grosse réflexion parce qu'on ne sait pas ce qu'on va perdre.  Gabrielle Richard : Il y a énormément de pression sur le personnel enseignant ou les membres adultes de la sphère scolaire à faire preuve de soi-disant neutralité. Pour travailler en milieu scolaire, il faudrait être “neutre”. C'est bien sûr fallacieux, parce qu'on est jamais neutre. On est traversé par qui on est, par nos expériences de vie.  Donc il y a ce double standard autour du coming-out qui fait que nos adultes qui sont des personnes cisgenres et hétérosexuelles, iels peuvent parler librement de leur vie personnelle, de leur week-end… Ça n'est pas vu comme étant quelque chose de militant, c’est quelque chose de très banal. Si des membres du personnel queers font la même chose, alors subitement, levée de boucliers, on nous dit que c'est de la propagande, du prosélytisme, que ça n'a pas sa place dans la sphère scolaire, etc. Pourquoi ? Parce qu'il y a cette présomption d'hétérosexualité. Tout le monde est ou devrait être hétérosexuel et cisgenre, et donc affirmer d'une certaine manière ne pas l'être, c'est vu comme n'ayant pas sa place dans la sphère scolaire.  On est sur un milieu qui est particulièrement conservateur et particulièrement hostile à cette position, notamment sur les plans du genre et la sexualité.  Cha Tisserand-Burnel : En fait, les étudiants et leurs profs, c'est deux faces d'une même pièce. Quand on fait un coming-out dans une salle des profs, on sort de la sociabilité prof. Parce qu'on est plus hétéro, on peut plus partager de belles histoires de rencontre hétéro de mon chéri, de ma chérie, et l'appartement dans le 11ᵉ, et puis et les enfants et le chien. En réalité, si, on peut tout à fait avoir ça maintenant. Avant que la PMA ne soit otée, quand on me demandait si j’allais faire des enfants, je répondais toujours “Bah non, c'est illégal”. Et mes collègues mettaient très longtemps à comprendre pourquoi.  L'École Stanislas à Paris a beaucoup fait parler d'elle récemment et plusieurs plaintes d'associations ont été déposées contre l'établissement pour homophobie. Est ce que les plaintes déposées par des associations pourraient avoir un réel impact sur une institution comme celle-là ? Cha Tisserand-Burnel : On espère. Après, j'ai l'impression que si ça avait dû arriver, ça serait peut être déjà arrivé. C'est pas la première fois qu'on leur en parle. La différence qu'on peut voir aujourd'hui, c'est qu’il y a des excuses qui ont été présentées, ce qui n'a pas été le cas auparavant. Donc il y a une avancée. Après, de là à ce que ça change quelque chose, je suis pas sûre que le gouvernement tel qu'il est actuellement ait grand chose à gagner à ce que ça change. Donc on verra. Quels pourraient être les leviers pour imaginer une école safe pour les personnes LGBTQ+? Gabrielle Richard : J'aime cette question : elle donne libre cours à beaucoup de possibilités.  Le levier incontournable, c'est bien sûr la formation. On ne peut pas faire l'économie de former l'ensemble de nos personnels éducatifs. Le changement passe par là. Ici, on doit être sur une formation qui est obligatoire, qui est donc évaluée, empiriquement fondée, ancrée dans les connaissances scientifiques. Et on est doté d'un bon bagage scientifique sur ces questions-là à l'heure actuelle, donc on serait en mesure de le faire.  Après, évidemment, il faut se pencher sur nos contenus, nos programmes scolaires qui, à l'heure actuelle, sont incomplets sur les sujets d’identité de genre et de vie affective et sexulle. J'ai évidemment envie de parler de nos séances d’éducation à la sexualité. On le sait parce que bon an mal an, on en parle et c'est heureux. Mais dans une grande proportion des établissements scolaires à l'heure actuelle, on ne voit pas se concrétiser ces trois séances annuelles d'éducation à la sexualité qui sont pourtant obligatoires. Alors, on peut expliquer de mille façons le fait qu'on ne parle pas de questions LGBT en français. On n’en parlera peut-être pas plus en cours d’histoire-géo. Mais on se dit que quand même, s'il y a un moment dans mon parcours scolaire où on va parler de cette thématique-là, c'est bien l'éducation à la sexualité. Mais finalement, ces espoirs-là sont aussi bien souvent déçus. Ce qui manque énormément en France à l'heure actuelle, c'est une voix forte sur ces thématiques-là. On a vu tous ces ministres de l'éducation se succéder et de plein de façons essayer d'éviter un peu le sujet. J'ai aussi participé aux travaux sur la circulaire Blanquer en 2021, et pourtant il a fallu que je cherche pour savoir que cette circulaire-là, elle était finalement sortie, elle avait été publiée, et pour savoir surtout en quoi elle consistait. Moi, je forme des personnels éducatifs, je leur apprends à chaque fois qu'il y a une circulaire qui existe. Ce n’est pas normal qu’une formation facultative soit le moment où les gens prennent conscience de l'existence de cette circulaire-là.  Il y a aussi des initiatives positives. Par exemple, on peut parler des AGIS*, les Alliances Genre Identité Sexualité, qui sont des regroupements d'élèves dans des collèges ou dans des lycées qui sont des moments d'échange, de prise de parole, organisés au sein d'un établissement pour porter ces thématiques-là. Ce sont des initiatives heureuses qui sont fructueuses et sur lesquelles aussi on devrait mettre la lumière. *L'équipe du Lobby organisera bientôt un atelier radiophonique avec une AGIS, on vous en parle bientôt ! Pour aller plus loin... — Gabrielle Richard, Hétéro l'école ?, Éditions du Remue-Ménage — Gabrielle Richard, Faire famille autrement, Binge Audio Editions — « Mon lycée féministe », Un podcast à soi, un documentaire signé Charlotte Bienaimé pour ARTE Radio : https://www.arteradio.com/son/61679501/mon_lycee_feministe — Le site de Queer Education : https://queereducation.fr/ L'équipe de l'émission Présentation : Diego de Cao Réalisation : Colin Gruel
32:49 29/02/2024
L'HEBDO — Lou Trotignon, comique ascendant mérou (REDIFFUSION)
REDIFFUSION. Cette semaine, notre invité est Lou Trotignon, dont le spectacle "Mérou" se joue en ce moment à guichet fermé à la Nouvelle Seine. "Mérou", étrange nom pour un spetacle de stand-up queer. Mais saviez-vous que le mérou pouvait à loisir changer de sexe pendant sa vie ? C'est l'une des choses que vous apprendrez si vous vous rendez au spectacle de Lou Trotignon, qu'il joue ces jours-ci à La Nouvelle Seine (Paris 5e). Cette semaine, ça fait même un an tout pile que son spectacle a commencé à tourné. En un an, il a changé, et Lou aussi. « Mon spectacle transitionne en même temps que moi », plaisante-t-il. Lou Trotignon sera le 29 novembre au mk2 Quai de Seine pour une projection en avant-première de Orlando, ma biographie politique, le nouveau film de Paul B. Preciado. Son spectacle se joue toujours chaque jeudi à 19h30 à La Nouvelle Seine. Les représentations sont toutes complètes, mais il sera de retour dès le mois de janvier, au même endroit. Et vous pourrez aussi le voir à Bayonne les 1er et 2 décembre, et à Avignon le 16 décembre. Qu'est ce qui te touche le plus dans ton métier d'humoriste?  Lou Trotignon : Ce qui me touche le plus, je pense, c'est quand je vois que mon parcours fait écho à d'autres personnes qui vivent les mêmes choses ou pas forcément. Une fois, un mec hétéro, la cinquantaine, est venu me voir après le spectacle et m’a dit : “moi aussi je doute sur plein de trucs, pas sur mon identité de genre, mais je doute”.  Raconte-nous tes débuts dans le stand-up J'ai commencé il y a deux, trois ans. À l’époque, je pensais que j'étais une meuf hétéro. Donc mes débuts, mes premiers sketchs, je racontais que tout le monde pensait que j'étais lesbienne alors que pas du tout. Donc j'ai dû tout réécrire en fait ! Au début, j'ai commencé dans une scène où il y avait que des meufs, parce qu'à l'époque, pour jouer en tant que meufs, il fallait aller à des plateaux pour les meufs. C'était comme ça que ça se passait. J'ai tout de suite été confronté au sexisme, on m'a fait des retours sur mes blagues en me disant “non, c'est pas comme ça qu'il faut dire” ou “c'est pas bien pour une meuf d'être comme ça”. Et du coup j'ai arrêté. Et plus tard, j’ai assisté à un atelier d’écriture avec Tahnee, une autre humoriste queer. On s'est rencontrés, elle m’a poussé à remonter sur scène, j'ai vu que les gens rigolaient, qu'il y avait un public, et du coup ça m'a touché. Et je me suis dit que j’allais continuer. Est ce que tu as cherché à voir d'autres humoristes queer ? Et ça a été important pour les représentations que t'avais autour de toi ? Moi, ça m'a pris du temps avant de me dire que j'étais queer. Je suis monté sur scène en pensant que j'étais hétéro, mais j'allais principalement à des spectacles queers. J'ai vu le Comedy Love, par exemple. C’est un spectacle créé par Tahnee, Mahaut et Lucie Carbone, avec aussi Noam Simseau maintenant. Et c'est que des queers et/ou féministes sur scène. Et ça m'a fait du bien d'être dans une salle de spectacle sans recevoir des blagues homophobes racistes. Je me suis juste senti bien et je me suis dit que j’avais envie de procurer moi aussi cette joie-là. Dans son spectacle Nanette, l’humoriste Hannah Gadsby parle de sa volonté de quitter le monde du spectacle comique, car il est trop douloureux de passer par l'auto-dérision autour de son expérience en tant que personne queer. Qu'est ce qu’elle représente pour toi, Hannah Gadsby ? C’est un modèle. Quand j’ai vu son spectacle, je n’avais pas enore commencé le stand-up. Et c'est en voyant son spectacle que je me suis dit : “ah oui, il y a la place pour les personnes queers”. Donc elle a une place énorme dans mes inspirations. C’est aussi un modèle en termes de technique d’humour : son dernier spectacle, Something special, et une masterclasse de storytelling. Et en regardant ces sketchs, j'ai appris à écrire des blagues qui moi me faisaient plaisir, où je me moquais pas du fait que j'étais trans, mais je me moquais des trucs qui moi me font rire dans la transidentité, ou dans la transphobie parce que je trouve que la transphobie est très drôle des fois, dans le sens où elle est un peu absurde et tu peux vite la débunker.  Alors comment est ce qu'on peut faire de l'humour sur les expériences queer sans que l'autodérision prenne un sens trop lourd?  Déjà je pense qu'il faut être concerné pour en parler. Moi, ma méthode, c’est que je pars d'une émotion et après j'écris des blagues. Et mon émotion c'est jamais une haine de moi-même que je transformerais en blagues pour soulager la douleur. J’ai plutôt envie de créer un spectacle feel-good.  Il y a 120 personnes dans cette salle où je joue et je veux que tout le monde se sente connecté. Lou Trotignon Après, ça n’empêche pas d’avoir recours à l’autodérision, et ça peut être très drôle. Au début de mon spectacle, je dis que j'utilise tous les pronoms, mais en même temps pas vraiment : j’utilise “il” mais j’aime pas qu’on dise que je suis un homme”, l’idéal ce serait “iel” mais j’arrive pas à m’y faire… Et après les gens sont confus. Mais c'est pas vraiment de l'autodérision, cette blague, dans le sens où je suis pas en train de dire que c'est nul d'avoir plusieurs pronoms, je dis juste c'est marrant ce que ça crée comme confusion à l'intérieur de moi et pour les autres. Si tu pars de ton émotion et que c'est une émotion de détestation de toi-même, ça va se sentir sur scène. Mais l'autodérision peut être drôle aussi.  C'est un spectacle sur et pour la communauté queer, et tu le dis au début : pendant une heure, tout le monde, toute la salle est queer. Qu'est ce que tu cherches à produire en mettant tout ton public dans cette case, y compris le public cishétéro ?  Bah en fait, au début, quand j'ai commencé mon spectacle, je demandais toujours : qui est queer dans la salle et qui est hétéro dans la salle. Et je sentais que ça scindait la salle et j'avais pas envie de ça. J'aurais pu, ça aurait été tout à fait légitime que je veuille scinder la salle en deux et que les personnes hétéros se sentent un peu visées. Mais je veux créer une unité. Moi, ce qui m'intéresse dans mon spectacle, c'est qu'il y ait une connexion. Il y a 120 personnes dans cette salle où je joue et je veux que tout le monde se sente connecté. Je me dis que si une personne hétéro vient voir le spectacle en se demandant un peu à quele sauce elle va être mangée, et que finalement elle se sent acceptée dans le truc, qu’elle joue le jeu pendant une heure, et qu’elle sort en se disant “on s’est sentis connectés”, alors peut-être que le gap entre nous et eux disparaîtra un peu, au moins pendant une heure.  Tu racontes notamment dans ton spectacle un moment de solitude face à un public peu averti. Est ce que t'as déjà été surpris de l'accueil de ton spectacle de la part d'un public pas queer ? Oui, tout à fait ! J'ai fait une tournée avec Le Printemps du rire. Donc le principe de ce festival, c'est qu'on va jouer dans des villages autour de Toulouse, où il y a peu d'accès à la culture. Et à un moment, j'arrive à Pointis-de-Rivières, dans une salle des fêtes, il y a des enfants, ça résonne… Et là, bêtement, je me suis dit que ces gens-là n’allaient jamais comprendre mon propos.  Et en fait, je suis monté sur scène et j'ai souri. Je leur ai parlé et ils étaient à fond. Ça s'est hyper bien passé. Ils sont venus me voir à la fin en me disant que c’était la première fois qu'on leur parlait pas comme à des idiot·e·s sur ce genre de sujet. Et j'ai compris que j'avais des a prioris énormes sur des publics : en fait, c'est pas parce qu'ils sont hétéros qui vont pas capter !  Il faut savoir faire preuve de pédagogie sur ces sujets : moi, ma sœur est trans aussi, et quand elle m'a fait son coming-out j'ai fait plein d'erreurs au début parce que je ne faisais pas partie de la communauté queer, je n'avais pas les outils… Alors j'essaye de me remettre à cette place là pour un peu expliquer. C'est normal, il y a des choses que vous savez pas, on vous les apprend pas. Donc moi je suis là pour ça en gros.  C'est pour ça que dans ton spectacle, il y a des moments un peu didactiques : tu demandes au public si tout le monde sait ce qu’est la testostérone, par exemple. Il y a une vraie volonté de transmission de l’information…  En fait moi ce qui m'intéresse dans le médium de l'humour, c'est que c'est une manière de faire passer des informations et des connaissances avec du rire, en désamorçant les choses. Et le rire, ça met tout le monde d'accord. Quand une salle entière rigole, c'est trop plaisant, quoi ! Après, je pense qu'il y a d'autres manières de militer. Moi, je pourrais pas faire ça si à côté, il n'y avait pas toutes les personnes qui militaient de manière très sérieuse. S'il y avait que l'humour, ça marcherait pas.  Tu partages beaucoup de ton intimité dans ton spectacle et c’est aussi ce qui le rend politique. Notamment un passage où tu mentionnes la période où tu as travaillé dans un club de strip tease. Est ce que ça a été difficile d'articuler un propos aussi politique tout en jouant sur la corde de l'humour?  Ce texte-là, où je raconte que j’ai travaillé dans un club de strip-tease, c'était le texte le plus difficile à écrire de mon spectacle. Je trouvais trop difficile de le tester en Comedy Club.  Le travail du sexe est un sujet très compliqué. J’ai travaillé ce moment avec mon metteur en scène, et on est d'abord passé par un gros travail pour comprendre pourquoi cette expérience était difficile, de quelle manière je veux mettre de l'humour et à quel endroit. Et du coup, ouais, c'était difficile.  En plus, c'est un sujet très peu traité dans l'humour en France, même ailleurs. J'ai vraiment cherché partout. Souvent, c'est des gens qui racontent qu'ils ont eu une expérience et que c'était marrant. Mais personne n'a vraiment été travailleur ou travailleuse du sexe dans ce que j’ai vu.  J’ai hyper envie de parler travail du sexe de manière positive parce que je pense qu'il y a des choses positives dans ce travail et que je veux que ce soit reconnu comme comme un travail, que ce soit dépénalisé… Mais moi mon expérience a été difficile, et du coup j'avais beaucoup de culpabilité en en parlant au début. Et finalement j'ai l'impression d'avoir un peu réussi à en parler de manière juste. Et mettre de l'humour là-dedans m'a aidé à me remettre de cette expérience.  Dans ton spectacle, le coming out non-binaire vient avec son lot de doutes et d'incertitudes de la part des personnes qui nous entourent mais aussi de nous-mêmes. Est ce que faire des blagues dessus t'a aidé à y voir plus clair dans ta transition ? Oui, moi je ne me suis pas dit que j'étais trans avant de le dire sur scène. Au début, je disais que je ne savais pas trop. Après j'ai dit “non-binaire”. Mais le mot “trans”, ça a été quelque chose parce que j'aime ça, être non-binaire. Je pouvais le vivre à l'intérieur de moi, ça pouvait être un secret. Mais quand je me suis rendu compte que je voulais, c’était que mon passing change, c’est-à-dire qu’on ne m’appelle plus “madame” (ce qui n’est pas du tout un passage obligé des parcours trans), je me suis dit que c’était quelque chose d’important de dire “trans” sur scène. Et du coup je l'ai dit, c'était il y a un an à Bruxelles et ça a été une libération !  Et après mon spectacle, je l'ai articulé autour de cette question de mon doute. J'avais très peur au début, j'avais honte de ce sentiment de doute. Je me dis peut-être je suis pas trans ou peut-être ça dépend des jours. Et j'ai vu que ça faisait écho à plein de gens. Et je me suis senti beaucoup moins seul.  Tu as eu des retours de ton public par rapport à tout ça ? Oui, et je reçois encore des messages ! J’ai fait une chronique sur France Inter il y a un mois maintenant, qui a bien marché sur les réseaux sociaux. Je reçois des messages de gens qui disent : ça fait du bien de voir quelqu'un comme moi… Du coup, ouais, j'en ai beaucoup. Et c'est trop bien, continuez !  Tu dis souvent que ton spectacle transitionne en même temps que toi, qu'est ce que ça veut dire?  Ben par exemple, au début je disais pas que j'étais trans après je l’ai dit. Je disais que j’utilisais tous les pronoms, mais ça a un peu changé. J'ai fait ma mammectomie en juin, donc je l'ai insérée dans mon spectacle. Et puis là par exemple, je me pose plein de questions, qui ne feront pas partie de ce spectacle, mais peut-être d’un second. Par exemple : est-ce que j'ai vraiment envie d'avoir le passing d'un mec cis ? C'est des questions que je me pose. Qu'est ce que ça veut dire d'avoir l'air d'un homme dans la société maintenant ? Et du coup ça va évoluer aussi.  Le fait d'avoir fait la mammectomie, ça a fini quelque chose dans l'histoire que je voulais raconter dans ce spectacle. Ce que je voulais raconter dans le premier spectacle, c'était à quel point je me sentais pas en accord avec ce qu'on demande à une femme d'être. Et je pense que j'ai fait le tour de ça.  Donc un second spectacle est déjà en écriture ?  Il est dans ma tête ! Je vais commencer à tester un peu des blagues. Je ne sais pas du tout où ça va aller, quel chemin il va prendre, mais il est là, quelque part.  Qu'est ce que tu retires de ton expérience à France Inter en octobre, dans l’émission Le Grand dimanche soir ?  Déjà, on est hyper bien accueilli sur cette émission. En plus y a Mahaut Drama qui est une grande amie et qui est aussi une humoriste queer qui en fait partie. Je me sentais pas seul, et c'était ouf d'être deux personnes queers à France Inter ! En fait, j'étais fier. Il y avait un truc où je me suis dit : je crois que je suis une des premières personnes trans à faire une chronique sur France Inter. C'était la première fois que je faisais quelque chose sur une radio mainstream. J’avais une fierté de me dire : je ne suis pas invité parce que je suis queer, je suis invité parce que je suis drôle.  Il y a une demande du public queer qui revient dans les salles, parce qu'avant on s'est éloigné des salles, parce qu'il y avait plein de propos homophobes, racistes, etc. Lou Trotignon Et je trouve que j'ai géré, j'ai kiffé, j'ai beaucoup travaillé et je m'attendais à ce que ça fasse un peu de bruit, mais je m'attendais pas à un tel buzz… et ça a remplit mes salles ! Donc c'est assez ouf.  Je pense que j'avais peur que ma parole soit considérée “de niche”, même sur une radio aussi connue. Et en fait non, des gens pas du tout concernés se sont dit ah ben va entendre parler de transidentité par une personne concernée et on va aller voir le spectacle. Ça a vraiment fait ça quoi.  Est ce que tu sens qu'il y a une scène queer montante dans l'humour aujourd'hui en France et dans le monde ?  Alors dans le monde, je ne saurais pas exactement dire, parce qu’aux États-Unis, ça fait longtemps que ça monte. Rien que le fait que Hannah Gadsby soit une star, c'est c'est un marqueur important. Au Canada aussi, ça fait longtemps qu'il y a pas mal de personnes queers sur scène, alors qu’en France, c'est quand même très très récent. Je crois que l'une des pionnières pour moi, c'est Shirley Souagnon qui parle de non-binarité, d'être lesbienne, de plein de choses. Elle a vraiment ouvert les portes. Et maintenant, on est quatre ou cinq à commencer à monter un peu en force. Il y a Mahaut Drama, il y a Tahnee, Noam Simseau, Natacha Prudent… Et surtout il y a une demande.  Il y a cette demande du public queer qui revient dans les salles, parce qu'avant on s'est éloigné des salles, parce qu'il y avait plein de propos homophobes, racistes, etc. Et il y a une demande d'un public pas concerné de comprendre ces questions-là parce qu'on en parle de plus en plus. Donc là, c'est en pleine montée, j'espère que ça va monter encore, on va voir. Mais si on prend l’exemple du festival de Montreux, qui est la référence dans le stand-up : nous, on monte, on remplit nos salles et on n'est toujours pas invité·e·s. On nous dit que c'est trop tôt pour le public de Montreux. Alors que d’autres sont invité·e·s, iels ont commencé il y a longtemps et ne remplissent pas leurs salles. Donc là, on est en train de travailler ça. Et je pense que ce serait une grande réussite si on pouvait pousser les portes de ce festival.  Est ce qu'il y a une volonté de créer un Comedy club queer, quelque chose comme ça ? Bien sûr, on essaye de le faire. Déjà à Paris, il y a Tahnee qui fait un Comedy club à la Flèche d'Or. Moi je vais à la Mut’up à la Mutinerie, une fois tous les deux mois. Mais un vrai lieu Comedy Club queer, c'est un projet qui me fait rêver, mais c'est très compliqué. Il faut des connaissances administratives, il faut du temps. Et en fait, nous, on est déjà en train de faire notre petite place, d'aller dans des Comedy clubs, de se faire connaître et du coup on n'a pas le temps de le faire. Mais ce serait trop bien qu'il y ait un lieu. Je ne sais pas si ça pourrait être que queer parce que du coup y aurait six humoristes et on tournerait en rond (rires). Mais en tout cas, un lieu féministe qui ferait attention à toutes ces questions-là, ce serait bien.  Celleux qui ont déjà pris leurs places. Vont pouvoir te retrouver le mercredi 29 novembre au MK2 Quai de Seine pour l'avant-première de Orlando, ma biographie politique, le dernier film de Paul B. Preciado. La projection sera suivie d'une discussion entre Virginie Despentes et Paul B. Preciado, que tu vas animer. L’événement est déjà complet, mais est ce que tu peux nous en dire plus sur ce que ça représente pour toi ?  Je suis effrayé et très fier. En fait, c'est une personne qui est venue voir mon spectacle et qui s'occupe un peu de tout ça et qui m'a dit qu'il y a des choses qui faisaient énormément écho dans mon spectacle au film de Preciado. Du coup, moi je l'ai vu en avant-première et c'est vrai que c'est ouf. Et c'est ça qui est beau dans ce film, sans en dire plus, c'est que même si nos expériences trans sont extrêmement différentes et individuelles, il y a aussi des choses en commun.  Et du coup je suis extrêmement touché, extrêmement fier. J’ai très peur de rencontrer ces modèles pour moi. Paul B. Preciado, je l’ai lu, notamment Testo Junkie au début de ma transition. Virginie Despentes aussi évidemment. Et donc moi, je vais faire un sketch de dix minutes avant le film. Et après la projection, il y aura la discussion et ce sera diffusé dans plein de cinémas en France en même temps. Et moi, ce qui me fait le plus peur, c'est de trouver des questions intelligentes à poser à ces personnes qui sont extrêmement intelligentes. J'ai peur d'avoir l'air bête parce que c'est un film très beau et moi je fais des blagues sur mes poils interfessiers ! (Rires.) Mais j'ai très hâte ! Pour finir, c'est quoi les prochaines étapes pour ton spectacle et ta carrière ? Eh bien comme tout va vite, c'est des grandes questions que je me pose en ce moment.  J'ai hyper envie de capter ce spectacle assez vite, de faire une belle captation, donc de le filmer dans un lieu culturel queer qui nous est cher. Je ne sais pas encore lequel, mais un beau lieu, un lieu qui fasse sens, et que ce soit en archive quelque part. Qu’il y ait une archive d'un spectacle d'une personne trans en France, quelque part, je trouve que ce serait beau, même si ce n’est que mon histoire. J'aimerais beaucoup écrire des séries, j'aimerais beaucoup jouer dans des séries... Et puis il y a l’écriture du prochain spectacle.  Je pense que j'ai une petite envie de faire un spectacle éphémère, uniquement pour les queers. Pour le coup, pour toutes ces choses que je ne dis pas qu'on ne peut pas dire dans un spectacle qui est accès aussi aux personnes pas concernées… Il y a des choses qu'on ne dit pas sur notre communauté, on ne peut pas les dire parce qu'on a peur que ce soit réutilisé par nos adversaires. Par exemple, la question de comment on se traite dans notre communauté. La question des “call-out”, la question du doute aussi. Des fois, il y a des personnes qui ont l'impression de choisir leur transition et c'est ok aussi. Est ce qu'on peut en parler ? Comment on peut en parler ? Des questions qui font un peu trembler, en tout cas qui me font trembler, moi. Références citées dans l'émission • Nanette, l'incontournable spectacle de l'australienne Hannah Gadsby, est toujours à voir sur Netflix ! • La chronique de Lou Trotignon sur France Inter, en octobre dernier L'équipe de l'émission Présentation : Diego de Cao Réalisation : Colin Gruel
24:16 22/02/2024
L'HEBDO — Comment rendre la littérature jeunesse moins blanche et hétéro ?
La littérature jeunesse ne brille pas par la diversité de ses représentations. Mais ce n'est pas une fatalité. "J'aimerais t'y voir !". C'est le nom d'une nouvelle collection de la maison d'édition "On ne compte pas pour du beurre", en librairie dès le 22 février. À destination des professionnel.le.s des métiers du livre et de toute personne soucieuse d’offrir des lectures riches et variées aux enfants. Où sont les albums jeunesse anti-sexistes ? Où sont les personnages d'enfants non-blancs dans la littérature jeunesse ? Où sont les personnages LGBTQI+ en littérature jeunesse ? Ce sont les questions que posent les ouvrages de cette nouvelle collection qui comporte pour l’instant trois ouvrages, écrits par Sarah Ghelam, Spencer Robinson et Priscille Croce. Avec nous pour en parler, Sarah Ghelam, directrice de la collection "J'aimerais t'y voir", autrice et chercheuse. Le Lobby : Quels livres t'ont marquée dans ta jeunesse ? Sarah Ghelam : La plupart des albums que j'ai lus petite, c'était par l'abonnement à l'École des loisirs. Je ne sais pas si tu vois ce que c'est... Il y a un partenariat que les écoles peuvent avoir avec l'École des loisirs où les élèves reçoivent un abonnement. Ça fonctionne par tranche d'âge. Et je me souviens de la taupe qui avait un caca sur la tête. C'est ce livre qui m'a beaucoup marqué, petite. Tu as fait un master des métiers du livre et de l'édition, ton mémoire portait sur la représentation racisée des personnages non-blancs dans les albums jeunesse publiés en France entre 2010 et 2020. Tu as commencé une thèse récemment, toujours sur les représentations en littérature jeunesse. Sur quoi porte tes recherches désormais ? Dans mon mémoire, je travaillais sur comment étaient représentés les personnages non-blancs quand ils le sont ? Et là, j'agrandis mon sujet puisque je travaille sur la production de ces albums-là et sur la réception des albums par les enfants. C'est-à-dire qu'en France il n’y a pas de travaux sur l'intégration des normes raciales par les enfants. On sait à quel âge les enfants sont capables de faire la différence physique entre filles et garçons, et à quel âge ils commencent à intégrer les normes genrées. Pour les questions raciales, il n'y a rien du tout. En fait, j’avais envie d’aller voir ce qui se passe quand un enfant vient vivre, à quel âge un enfant est capable de faire la différence entre un personnage blanc et un personnage non-blanc. Sur la base de quels critères, de quelle colorisation, à quel âge ils sont capable de se dire “ce personnage est non-blanc comme moi”. Est ce que ça va avoir un impact sur la réception album, sur l'identification ? Quel était le point de départ de tes recherches ? J’ai d’abord voulu travailler sur les structures féministes dans le milieu de l’édition, pour montrer qu’elles étaient peu inclusives pour les personnes racisées. On m’a dit que ce travail n’était pas tellement utile, et on m’a conseillé de travailler plutôt sur les représentations de personnages non-blancs dans les albums jeunesse, là c'est nécessaire. Là, il y a un sujet, là il y a quelque chose. Donc, au départ, j'étais un peu vénère parce que moi, je voulais travailler sur qu'est ce que les féministes avaient produit et je voulais parler du racisme du milieu féministe. Donc j'y ai été un peu à reculons, mais on m'a un peu obligée à changer de sujet. Donc je l'ai fait. Et finalement, ce sujet m’a paru progressivement très nécessaire, et j’ai décidé d’aller jusqu’au bout. Tu travailles en tant que relectrice pour les éditions “On ne compte pas pour du beurre”, créées en 2020, qui proposent donc des albums jeunesse avec des personnages queers et/ou racisées. La semaine prochaine, ces éditions lancent la collection “J’aimerais t’y voir”, dont tu seras la directrice. Les trois premiers titres sortiront le 22 février : “Où sont les personnages LGBTQ+ en littérature jeunesse ?”, “Où sont les albums jeunesse anti-sexistes ?” et “Où sont les personnages d'enfants non-blancs en littérature jeunesse ?”, écrits avec Spencer Robinson et Priscille Croce. Peux-tu nous raconter d’où t’est venu ce titre, “J’aimerais t’y voir” ? Il m'est venu pendant un concert lesbien, c’était Mélodie Lauret. Il y a une chanson qui est passée qui parlait du fait d'exister. C'est venu tout seul. Au départ on avait pensé à “Miroir Miroir” pour parler de représentation, de représentation, miroir. C'est un petit clin d'œil aux contes de fées. Sauf qu'un podcast de Jennifer Padjemi porte déjà ce titre-là. Et puis c'était un peu trop, trop doux, trop gentil. “J’aimerais t’y voir”, c'est une double adresse, comme dans la littérature jeunesse. La “double adresse”, c’est quand un album s'adresse aux petits enfants, mais aussi aux adultes qui achètent des livres. Et là, c'est une double double adresse aussi, c'est une adresse aux professionnels du livre. On leur dit “J'aimerais bien vous y voir à notre place  vous dites que vous ne ressentez pas le besoin d'être représenté.e, j'aimerais bien vous y voir à ne pas être représenté en littérature jeunesse” et aussi une adresse à tous les enfants de nos communautés. On aimerait bien pouvoir les voir dans les albums jeunesse.  À qui cette collection s'adresse-t-elle ?  Alors on l’a pensée pour les professionnels du livre et de l'enfance et de la culture. Par ailleurs, toute personne qui est intéressée par la question des représentations dans les albums jeunesse peut se l'approprier. Il y a deux ans, on avait fait une rencontre au Monte-en-l'Air (Paris 20) pour questionner les normes genrées. Il y avait des professionnels du livre, des professionnels de l'enfance et aussi plein de tontons-tatas qui étaient là, qui nous disaient qu’iels n'y connaissaient rien en littérature jeunesse, qui n’avaient pas d’enfants, mais qui ne voulaient pas offrir n’importe quoi aux neveux et nièces… Donc il y a tout le monde qui peut s'en emparer, mais le public cible, ça reste les professionnels du livre et l'enfance. Pour toi, ce serait quoi, un bon album jeunesse ?  Bon, il y a mes goûts à moi et après il y a les critères qu'on pourrait mettre en place sur une bonne sélection des albums jeunesse. Les professionnels du livre ont tendance à dire qu'un bon album, c'est un album qui est un album vraiment subversif, qui transformerait l'enfant-lecteur. Et c'était d'ailleurs l'une des critiques principales qu'on a faite à mon livre, “Comme un million de Papillons Noirs”, qui serait trop démonstratif et pas vraiment subversif… A la lecture d'un album, j'ai mes coups de cœur bien sûr, qui sont très subjectifs, et j'aurais envie de dire qu'il n'y a pas de bon album dans l'absolu.  C'est un peu ce qu'on va essayer de dire dans cette collection, de dire que chaque album permet certaines choses. Il n'y a pas de bon ou mauvais album. Il y a des albums qui permettent différentes choses, notamment sur les albums antisexistes. Il y a des albums antisexistes qui ne sont pas forcément pertinents dans le sens où c'est quelque chose qu'on retrouve notamment sur les réseaux sociaux quand il s'agit d'épingler des propos sexistes. Épingler des propos sexistes, ça revient quand même à les partager. Donc un enfant lecteur qui serait très jeune, qui n’aurait jamais entendu ces propos sexistes-là, ce ne serait pas forcément pertinent de lui offrir cet album anti-sexiste, parce que peut être que c'est un enfant à qui on n'a jamais dit “ah ben non, les garçons, ça pleure pas, les garçons, ça ne peut pas porter de robes”. Non, un enfant qui n’aurait jamais été confronté à ces injonctions-là, ça ne serait pas forcément pertinent de lui offrir un album qui les remet en cause.  Par contre, un enfant qui aimerait aller à l'école avec une robe, mais c'est vraiment une difficulté, cet album, ça peut être super précieux parce que ça peut être un début de conversation sur ce petit enfant. Il a été à l'école avec une robe. Est ce que toi tu en auras envie ? Pourquoi ? Pourquoi pas ? Donc si il faut donner des coups de cœur, je peux t'en donner. Mais je pense pas qu'il y ait un albums qui soit le bon dans toutes les circonstances, pour toutes les situations.  Par exemple, j'ai fait des ateliers de lecture pour toutes et pour tous, donc j'ai amené des albums avec des représentations marginalisées. Je discute par mail avec les animatrices et je leur dis que je vais débarquer avec des albums avec des personnages non-blancs et/ou LGBTQI+. Elle me disent : “non-blanc, c'est très bien”. Du coup, moi je comprends, il faut que des personnages non-blancs, mais dans mes personnages non-blancs, il y a des personnages LGBTQI+.  Du coup, je commence à lire un conte extrait de “Il était une autre fois”, ce sont des relectures de contes féministes écrits par Anne-Fleur Multon.  Je lis “La Belle et la bête”. À la fin du conte, deux femmes tombent amoureuses. Et du coup, moi, qui suis moi-même lesbienne, je lis ce conte-là à tous les petits enfants et je suis très heureuse. Et là, en cœur, au moment du bisou, il y a un “beuuuurk” collectif dans le groupe d’enfants, et alors je comprends en fait que c'est pas un public où c'est pertinent de débarquer sans qu'il y ait de moments de discussion, de sensibilisation avec un album lesbien.  Donc si on me demande quel est mon recueil de contes préférés, çe sera celui là, mais ça ne va pas forcément être le bon pour tous les enfants et toutes les situations. Là, il aurait fallu que ce soit un moment de discussion, et pas seulement de lecture. Un moment de sensibilisation, un espace d’échange. Là, j'ai juste vu plein d'enfants qui disent “beurk” et qui vont après répéter à leurs parents “On nous a montré des lesbiennes !”  Ca veut dire que pour renverser les normes établies, ça ne suffit pas de juste représenter des familles plus diverses, par exemple ? Ça ne fonctionne pas tant qu’on ne vient pas vraiment interroger la norme hétéro ?  Chaque titre amène une typologie différente. Priscille Croce met en avant trois différents types de stratégies narratives pour questionner les nomes genrées. D’abord, le contre-stéréotype : par exemple, on va dire c'est un petit garçon qui a le droit de porter du rose. Ensuite, il y a les personnages non stéréotypés. Donc là, par exemple, c'est un petit garçon qui a la frousse, qui est ami avec une petite fille qui est tête brûlée. Et ces rôles genrés-là ne sont pas questionnés dans l’album, ils sont juste présents.  Il ne faut pas forcément choisir l’une de ces stratégies par raport à l’autre. Pour un enfant élevé par des parents féministes qui va dans une école où les rôles genrés ne sont pas imposés, c'est plus utile et plus pertinent de lui mettre à disposition des albums où c'est papa qui s'occupe de la maison sans que ce soit un sujet. On ne lui dit pas  “Regarde! Il a le droit de pleurer !” Par contre, pour un enfant qui est élevé par des parents un peu tradis, ou alors c'est un problème à l'école, ces albums peuvent venir l’accompagner dans une remise en question de ces normes. La troisième stratégie, qui est très rare, ce sont les personnages qui mettent réellement en péril le système. Moi, ce que j'ai trouvé très intéressant, c'est que dans les années 70, il y a Adela Turin qui était une bibliothécaire italienne qui a lancé une étude européenne sur les rôles filles/garçons dans les albums. Elle était aussi directrice de collection aux éditions des Femmes. Elle a dirigé la collection du côté des petites filles et elle a publié dans cette collection plusieurs albums où les femmes se cassent ! Elles arrêtent de s'occuper du mari. Elles changent de planète pour créer leur propre société. Donc systématiquement, dans ces albums-là, le système est mis en péril. On en construit un autre, on part. Et c'est quelque chose qui est très rare. Références citées dans l'émission • La newsletter de Sarah Ghelam : https://reflet.substack.com • Son carnet de thèse, “Genre de l’édition” : https://genreed.hypotheses.org/author/sarahghelam • Le site des éditions On ne compte pas pour du beurre : https://www.paspourdubeurre.com Et dans vos agendas... • Lundi 26 février à 19h au Bonjour Madame : Soirée de lancement de la collection • Jeudi 29 février à 19h au Monte-en-l'Air : rencontre avec Priscille Croce et Sarah Ghelam autour de la question : "Où sont les albums jeunesse antisexistes ?" Présentation : Zoé Monrozier Réalisation : Colin Gruel
27:52 15/02/2024
L'HEBDO — La Star Academy a-t-elle fait son coming-out ?
Comme bien des téléréalités, la Star Academy n'échappe pas à l'hétérosexualité obligatore. Pourtant, nous les queers, on continue à regarder. Comment expliquer ce paradoxe ? La semaine dernière, Pierre a remporté la Star Academy face à Julien. Un dernier match 100% testostéroné pas passionnant, qui ne fait pourtant pas oublier que le casting a été haut en couleurs cette année. On a bien sûr adoré la benjamine Lénie ou la belge Héléna, mais, soyons honnêtes, on n'avait d'yeux que pour Djebril et Axel, les deux candidats ouvertements gays de la saison. Cette semaine dans Le Lobby, on vous propose donc un débrief queer de cette dernière saison de la Star Academy, pour tenter de comprendre ce qui nous plaît à nous les LGBT dans ce télé-crochet incontournable. Pour en parler, nous recevons Maureen Lepers, docteure en cinéma et audiovisuel, elle donne un cours à l'Université de la Sorbonne-Nouvelle sur la téléréalité, et Chris Da Cunha, experte de la Star Academy Présentation : Colin Gruel Réalisation : Marie Leroy
34:41 08/02/2024
L'HEBDO — L'Église catholique se déchire sur les questions LGBT+
Le Pape François a annoncé vouloir bénir les couples "irréguliers", déclenchant la fronde de nombreux évêques en France et à travers le monde... Il y a un mois, le dicastère, un organisme qui permet au Pape d’exercer son pouvoir, a publié la déclaration “Fiducia Supplicans". Ce texteouvre la possibilité pour les prêtres ou diacres de bénir les couples homosexuels ou divorcés-remariés. En décembre, le pape François s’est même dit favorable aux unions des couples de même genre. Le Pape François, on le sait, se montre plus progressiste que ses prédecesseurs, notamment sur la question de l'homosexualité. Et c'est bien pour cela qu'il ne fait pas l'unanimité. Ses déclarations ont suscité la fronde de plusieurs épiscopats, notamment en Afrique. Y a-t-il il une crise dans l’église catholique, que les questions LGBT auraient fait émerger ? Pour en parler, nous recevons Cyrille de Compiègne, président et porte-parole de David et Jonathan, une association queer chrétienne fondée en 1972, qui se définit comme l’interface entre le milieu LGBT+, les Églises et espaces de spiritualité, et l’engagement associatif et militant. Le Lobby : Selon de nombreux catholiques, le fait que l'homosexualité est un péché ne respecte pas l'Evangile puisque l’Evangile promeut une sorte d’amour universel. Qu’est-ce que vous en pensez ? Cyrille de Compiègne : Effectivement, on pourrait voir un paradoxe dans le fait qu'il y a une condamnation morale de l'homosexualité. Là où l'Église catholique essaye de s'en sortir, c'est qu'elle dit non, non, moi je ne condamne pas les personnes, je condamne les actes homosexuels et donc essaye de faire une distinction qui à notre sens ne tient pas la route. Il y a même un passage qui dit que ces personnes doivent être traitées sans discrimination, avec délicatesse, etc. Il y a une négation de la violence qui est portée par ce discours là. D'où l'importance de systématiquement rappeler que ce discours est agressif et violent.  Il faut que la doctrine morale en matière de sexualité change dans l'Église catholique. Mais disons qu'elle ne se voulait pas au départ offensive pour les personnes. On n'est plus sur une norme qui est extrêmement rigide et qui du coup ne tient absolument pas compte de certaines réalités de vies. En tout cas, n'est pas capable d'en tenir compte.  Comment a réagi la communauté LGBT catholique à  la déclaration “Fiducia supplicans” ?  Ce discours de condamnation morale de l'homosexualité a été posé par des textes qui sont des textes du Magistère, qui sont issus directement du Vatican et qui ont été très renforcés de manière récente sur les pontificat de Jean-Paul II et Benoît XVI, qui ont donc en fait instauré ce que l'on connaît du conservatisme catholique sur le sujet. Il y avait déjà des pressions pour qu'il y ait des évolutions sur la question de l'homosexualité qui, du coup ont été complètement refermées. Du coup, comparativement, quand le pape François est arrivé et qu'il a notamment dit la petite phrase “Qui suis-je pour juger ?” Il a soulevé un vent d'espoir très important.  Sa démarche à lui, ça a été de dire “je ne vais pas attaquer de manière frontale la doctrine parce que c'est très compliqué à faire évoluer”. C'est tellement entériné et ça suscite tellement de crispations que ce n'est pas possible. Enfin, dans l'idée de sa démarche, c'est pas possible d'aller directement vers le changement officiel du texte moral. Sa démarche plutôt jésuite, parce que c'est un jésuite, ça a été de rencontrer les personnes et donc c'est vrai qu'il a rencontré des personnes LGBT, il a essayé de se mettre à l'écoute et il a dit il faut qu'on accueille de manière plus affirmée les personnes dans nos églises.  Ça a à la fois induit de vraies évolutions, en tout cas dans les églises occidentales. Le problème étant que du coup, ça creuse un peu un écart entre un discours qui continue de condamner et une posture qui se veut une posture d'accueil. Sachant que l'exigence d'accueil dans les églises chrétiennes, c'est quand même important, ce qui suscite quand même aussi beaucoup de malaise en local parfois.  Et je pense qu’il y a pu avoir un espoir, un enthousiasme qui s'est affadi avec le temps, au sens où en fait il a dit une chose et son contraire. Et puis on ne savait plus trop où il allait, voire on avait l'impression qu'il y avait beaucoup de contradictions dans le discours, etc. Et la réaction c'est … que de complexité pour dire pas grand chose. Voilà, au sens où on est obligés de prendre beaucoup de pincettes et de passer par tout un tas de formules et de tournures et et d'y aller très prudemment pour faire accepter quelque chose qui en fait est une avancée relative, puisque certes il y a la possibilité de bénir des couples, mais alors déjà ce qu'il faut savoir, c'est que ça ne se faisait déjà. En fait, c'est juste que ça se faisait sans se dire. En contexte français plutôt de manière exceptionnelle. C'était parce qu'on connaissait un prêtre ou parce qu'il y avait certaines traditions d'ouverture dans certaines paroisses.  Mais malgré tout il y avait déjà des personnes qui s'étaient autorisées à le faire. C'est aussi une réponse à ça. Et puis c'est une bénédiction. Mais alors le texte rappelle quand même beaucoup que attention, pas de confusion avec le mariage, met beaucoup de nuances. Il ne faut pas être un habits de mariage.  C'est aussi assez violent pour les personnes de se voir rappeler quand même que non non, il y a une vraie différence et que vous n'avez pas accès à ce à quoi ont accès les hétéros. Alors que l'aspiration, et notamment encore plus depuis qu'il y a le mariage civil qui est possible, c'est quand même d'avoir une forme de célébration religieuse qui accompagne le mariage civil. Donc je pense qu'il y a à la fois un signal positif qui a été envoyé et en ce sens, cela a été bien reçu par des personnes qui savent d’où on part, et en même temps cette frustration, voire un ressenti de violence très fort de ce rappel que bah non, vous êtes dans le péché et vous ne serez en tout cas pas du tout à égalité avec les couples hétérosexuels.  La prêtrise et les ordres religieux ont été une voie privilégiée pour des hommes qui du coup étaient pas forcément à l'aise avec leur sexualité ou savaient qu'ils ne pouvaient pas accéder au mariage hétérosexuel étant donné qu'ils étaient homosexuels Cyrille de Compiègne Est ce que justement le fait qu'il y ait tout ce discours assez complexe, tu penses que ça révèle un malaise de la part de l'Église catholique vis à vis des homosexuels?  Vaste sujet. En fait, il y a un problème de l'Église autour de la sexualité. En gros, ce qu'on dit, c'est que l'Église catholique a notamment d'autant plus chercher à normer la sexualité depuis le XIXᵉ siècle qu'elle a perdu du pouvoir dans la sphère publique et sociale. Et du coup, elle s'est beaucoup concentrée sur la sphère privée, avec du coup une espèce d'obsession de la sexualité qui n'a pas cessé de monter et qui s'est vraiment accentuée même après, dans les années 60-70, 80, 90. Ce sont des choses assez récentes en fait. Il y a eu une construction de la théologie morale, de la famille, de la sexualité et du couple qui était très normative L'idée c'est qu’il y a un plan de Dieu pour les êtres humains. Il est fondé en nature, il y a une nature de l’homme et une nature de la femme qui peuvent avoir une sexualité ensemble, mais avec une visée procréative, d'ouverture à la vie. Donc un couplé hétérosexuel avec des enfants dans le cadre du mariage, de manière fidèle, etc. Et ça c'est très strict.  Le problème c'est que ça a été posé et défini de manière tellement stricte que c'est devenu quasiment impossible à faire évoluer. Et ce qu'il faut savoir aussi, c'est que quand ça a été défini, il y a eu des théologies féministes dans les années 60, il y a eu des tentatives d'autre chose, mais qui ont été complètement étouffées. Il n'y a pas non plus, à l'heure actuelle, des moyens institutionnels ou une liberté de parole dans l'Église catholique pour faire émerger autre chose. Ce qui fait que dès qu'on essaye de dire qu'on va changer la doctrine, la morale sexuelle, et bien c'est perçu comme une menace. Ça y est, on veut tout déconstruire, tout va s'effondrer et ce serait la grande perte de civilisation si je caricature. Le fait qu'il n’y ait pas non plus une parole alternative, ça renforce aussi cette angoisse d'un certain contexte catholique qui en fait voit tout de suite ça comme une menace si on cherche à faire évoluer les choses. Il y a un autre point aussi qui est assez important qui est un secret de polichinelle, le clergé est très gay. La prêtrise et les ordres religieux ont été une voie privilégiée pour des hommes qui du coup étaient pas forcément à l'aise avec leur sexualité ou savaient qu'ils ne pouvaient pas accéder au mariage hétérosexuel étant donné qu'ils étaient homosexuels. Et il y a énormément de prêtres gay, à priori systématiquement plus de la moitié des prêtres qui sont gays si c'est pas beaucoup plus. Et le problème c'est que il y en a beaucoup qui sont au placard, qui n’est pas serein. Ils peuvent être en difficulté par rapport à ça, voire avoir des doubles vies. Et c'est vrai que ça n'aide sans doute pas en fait à ce qu'il puisse y avoir une évolution de l'Église catholique au sens où ça renforce la crispation parce que les personnes qui ont autorité sont elles mêmes prises dans un rapport qui n'est pas très sain finalement, en fait, souvent à leur propre sexualité.  Est ce que tu dirais que ça aussi à voir avec une sorte de culpabilité judéo-chrétienne et qui s'applique pour la sexualité en général, mais aussi en particulier pour l'homosexualité?  Effectivement, on peut avoir cette vision que l'Église catholique a entretenu un rapport assez culpabilisé à sa sexualité. En fait, quand je disais qu'il y avait une évolution de la morale sexuelle dans les années 70-80, en fait, le pape Jean-Paul II, ce qu'il a essayé de faire, c'est justement sortir un peu de cette vision. La sexualité, c'est mal et du coup, ce qu'il a dit, c'est que dans la sexualité, ça peut être cool, mais dans un cadre très précis qui est le cadre de la famille hétérosexuelle, bien normative, avec des différences très nettes entre les hommes et les femmes. Mais là où il y avait quelque chose de positif dans son idée, c'était quand même de dire que l'amour peut être beau. Et donc en ce sens là, il y avait quand même une vraie évolution.  Le problème, c'est que ça exclut beaucoup de types de relations. On parle beaucoup de l'homosexualité et clairement il y a une crispation dès qu'on dit le mot homosexualité, c'est tout de suite un point de tension et de clivage, même entre progressistes, conservateurs, etc. Mais en fait, il y a plein de situations de couples qui ne sont pas ou de relations qui ne sont pas prises en compte. Dans la morale sexuelle catholique, il y a les personnes divorcées remariées, il y a les personnes qui sont en relation sans être mariés. J'ai parlé tout à l'heure avec un prêtre qui est au Gabon. En Afrique, il peut y avoir des personnes qui sont en situation de polygamie qui peuvent aussi être concernées par la situation irrégulière.  D'ailleurs, on voit que dans cette déclaration, les couples homosexuels sont dans le même panier que les couples irréguliers... Oui voilà. En fait,la déclaration a essayé de pas se focaliser sur l'homosexualité en disant tous les couples irréguliers. Le problème, c'est que on a retenu homosexualité, et les trois quarts du texte parle beaucoup d'homosexualité, donc l'opération est un peu ratée. Mais il y a eu tentative de se décentrer de l'homosexualité. Mais c'est vrai qu'il y a une violence particulière sur l'homosexualité, ce qui souligne aussi une certaine hypocrisie au sens où c'est aujourd'hui très accepté d'être en couple, y compris en ayant des relations sexuelles sans être marié et clairement c'est pas condamné de la même façon que d'être homosexuel, alors que sur le plan doctrinal c'est au même niveau.  Tout à l'heure, tu disais qu'il y avait des initiatives locales, même avant cette déclaration, de prêtres qui pouvaient bénir des couples homosexuels. Est ce que justement ça dépend des prêtres, de leur approche, peut être même de leur formation? Quelle liberté pour les prêtres au sein de leur paroisse?  Un prêtre a assez peu de libertés. Il en a mais il n’en a pas. La personne qui a le plus d'autorité dans l'Église catholique, c'est l'évêque qui est responsable dans son diocèse, mais responsable de tout. Il est à la fois responsable hiérarchique et responsable spirituel, il mélange un peu tout. Dans l'Église catholique, vous avez les paroisses qui sont le niveau le plus local. Il y a les paroisses regroupées en diocèse qui sont un peu comme des départements. L'évêque est assez souverain pour le coup dans son diocèse.  Après, vous avez des coordinations des évêques, généralement par pays. C'est ça qu'on désigne par les épiscopats ou les conférences épiscopales. On parle de la conférence des évêques de France en France, par exemple. Les évêques essaient de se mettre d'accord par une parole commune, en l'occurrence ils n’y arrivent pas trop. Vous pouvez avoir des rassemblements d'évêques et de cardinaux qui sont des espèces de super évêques qui vont se réunir à Rome et qui vont être constitués comme une sorte d'assemblée qui a autorité dans l'Église catholique.  En fait, on a l'impression que l’Eglise catholique est très pyramidale ou verticale. C'est vrai en partie. Mais le pape n'est pas non plus souverain absolu. Il doit négocier avec les évêques. Et d'ailleurs là, on a très bien vu qu'il y a des évêques qui ont pris la liberté de dire non, je suis pas d'accord. Le prêtre, il ne peut pas trop se permettre de se mettre à dos son évêque. Des prêtres nous disent qu’ils sont très prudents sur le sujet parce qu'ils ne veulent pas se mettre en porte à faux par rapport à leur évêque, par exemple. Et on sait que même  entre eux, c'est compliqué d'en parler parce qu'ils ont peur après que ça leur retombe dessus. Après en local, le prêtre est quand même dans sa paroisse etc. Il peut se permettre un certain nombre de choses et la parole du prêtre a une importance forte parce que l'église catholique est très cléricale et le prêtre a autorité et les laïcs, généralement obéissent encore beaucoup aux prêtres. Donc ça compte. Mais c'est plus facile pour un prêtre qui va être d'accord avec la position officielle que pour un prêtre qui le sera pas, qui du coup pourra jouer sur des marges de manœuvre mais qui seront quand même limités. Sachant que l'Église catholique est la maîtresse absolue de savoir gérer ses marges. C'est à dire qu'en fait il y a l'officiel en façade qu'on va maintenir absolument, mais en fait il y a une énorme diversité interne qu'on ne dit pas mais qu'on va maintenir parce qu'on sait qu'elle est nécessaire pour le fonctionnement de l'Église et pour que les catholiques restent dans l'Église. Donc en fait, il y a toujours cette espèce de double jeu de on maintient la façade absolument, avec quand même beaucoup plus de diversité derrière qu'on ne le dit souvent.  Tu as dit en interview que c'était une démarche “pastorale et pas doctrinale”. Est-ce que dans l'essence même de ce qu'est l'Eglise, un changement doctrinal dans cette institution qui est profondément traditionnelle et hétérosexuelle est possible ?  Alors quand on parle de “pastoral”, en gros, ça désigne l'action de terrain. Dans les paroisses, c'est toutes les activités qui vont être des propositions spirituelles pour les catholiques. On pense à “pasteur”, donc l'idée de l'accompagnement spirituel sur le terrain du quotidien. Donc c'est plutôt disons, ça désigne la pratique de terrain par rapport à la doctrine qui du coup est plutôt le versant texte officiel et parole officielle. L'idée du pape François, c'était on va rencontrer les personnes, mais sans rien du tout changer au discours officiel. Et du coup, c'est bien, mais ça ne suffit pas. Là on arrive un peu à la limite de ça. On pouvait le comprendre parce que c'est plus facile de dire “allez rencontrer les gens” que de dire “je change tout le discours officiel”. La doctrine morale a été très verrouillée par l'institution et à l'heure actuelle, il n'est pas possible que ça change parce qu'il n'y a pas de propositions, il n'y a pas de dialogue, de réflexion intellectuelle. Déjà pour construire autre chose, il n'y a pas de dialogue avec les personnes concernées pour produire autre chose. Et il y a un enjeu aussi pour l'Église catholique elle est une institution universelle, mondiale, elle doit composer avec des réalités locales et géographiques, culturelles qui sont très diverses et qu'il y a une crispation autour des questions de genres et de sexualités.  Dans beaucoup de pays, c'est devenu un enjeu de positionnement, de nationalisme sensationnel dans le sens où ça dépasse largement la réalité concrète des personnes. Mais sauf que malheureusement, ça s'est installé comme ça. C'est aussi très compliqué à faire bouger parce que par exemple, c’est ce que les évêques africains disent “Ah mais en fait là, vous nous faites de l'importation occidentale de réalités qui ne nous concernent pas”. Il y a cette complexité là aussi, je dirais, qui ne facilite pas les choses.  Est ce que la solution, ce serait un dialogue déjà local pour commencer, et ensuite une réelle volonté de la part des institutions d'entamer ce dialogue autour des questions de genres et des sexualités.  Alors, le dialogue sur le terrain, en fait, il est déjà là. Ça, c’est vraiment ce qui a avancé, en tout cas en Europe. Aujourd'hui, dans beaucoup de diocèses, vous avez des instances, des groupes d'échange, qui sont beaucoup portés par des laïcs et beaucoup de proches. Des parents concernés. Les parents ont presque la posture la plus facile parce que du coup ils voient le vécu de leur enfant et ils viennent et ils sont en responsabilité dans l'église catholique et du coup ils viennent interpeller.  C'est beaucoup plus difficile pour l'église catholique de dire “je n'écoute pas les parents” bons cathos bien hétérosexuels, qui ont une responsabilité dans l’Eglise. Ca vient aussi appuyer notre parole, la parole des personnes concernées pour interpeller les catholiques. Mais il y a une violence réelle. Le problème c'est qu'il n'arrive pas à se traduire autrement que dans l'échange local. Du coup, il y a des choses très positives qui existent dans certains endroits, dans certaines paroisses, dans certains échanges. Donc c'est un cadre d'échange, mais ça reste localisé et ça reste précaire. C'est à dire que vous savez pas quand vous allez toquer dans une paroisse, quel sera le discours, quelle sera la position et du coup vous pouvez pas être serein dans l'Eglise catholique sur le fait d'en parler, sur comment vous allez être reçu, est ce que vous allez pouvoir être intégré dans votre paroisse? Est ce que vous allez pouvoir accéder aux sacrements? Si c’est ce que vous souhaitez. Même s'il y a des choses très positives, ça crée aussi une vraie précarité pour les personnes concernées.  Tout à l'heure tu parlais des prêtres africains. Le pape, en tant que représentant de l'Eglise, doit forcément concilier avec les diverses communautés chrétiennes internationales. On sait que notamment la Fiducia Supplicans a fait beaucoup réagir en Afrique, mais aussi au Brésil ou en Pologne, et pas spécialement de manière enjouée. Même s' il y a eu un discours assez progressiste, c'est pas non plus “woke”. Dès lors, comment faire avancer la doctrine sexuelle avec la communauté internationale? Est ce que c'est possible selon toi ?  Je pense que c'est important pour nous, en tant que personnes européennes de ne pas rester trop centré.e.s sur notre regard et notre vision ou expérience à nous. Il faut aussi vraiment aller se mettre à l'écoute de prêtres ou de personnes qui viennent de pays africains et qui du coup peuvent faire le pont avec les réalités locales. Et c'est pas non plus complètement faux de dire qu'il y a une forme, parfois un peu de position d'impérialisme occidental, d'arriver avec notre prisme de lecture et de ne pas être en capacité de se mettre à l'écoute des réalités culturelles locales. Ceci étant dit, nous en tout cas, on a vraiment salué la démarche du pape François, de quand même bien rappeler qu'il n'était pas question de justifier la condamnation pénale de l'homosexualité, ce que certaines conférences épiscopales africaines font. Et ça, je pense que ça doit vraiment être redit et répété.  Le premier stade d'avancée, c'est déjà d'arrêter que l'Église catholique puisse se mettre au service de condamnation sur un plan pénal, civil et de violences qui peuvent aller même parfois jusqu'à la condamnation à la prison, la condamnation à mort, etc. Et puis il faudra trouver les cadres d'échange et de dialogue possibles. Mais je pense aussi sans doute, il faudra que les pays concernés puissent aussi développer leur propre manière de voir les choses et du coup puissent manifester des évolutions, mais à partir de leur bagage culturel à eux comme la réalité de leur pays, leurs langages, leur discours à eux et que du coup il puisse y avoir une parole, ce qui est un vrai challenge qui émerge depuis le local. Voilà que ce ne soit pas que les occidentaux qui en parlent. C'est vraiment dommage aussi que ce soit perçu comme un clivage géographique. C'est pas un clivage géographique, il y a des personnes concernées là bas, il y a une vraie diversité en fait aussi, quel que soit le pays ou le continent dont on parle.  Pour l'association David et Jonathan, ce serait quoi une Eglise idéale pour les queer catholiques ?  Cyrille de Compiègne : Bonne question. Alors déjà, une église idéale, c'est une Eglise où il n'y a pas de discrimination. Et on n'y est pas. Donc déjà une Eglise où tout le monde peut avoir accès aux sacrements sans risque de rejet. A priori, y a pas trop de refus de baptême, mais il y a quand même des personnes qui sont pas sûres de pouvoir parler de leur homosexualité dans le cadre de préparation au baptême par exemple. Une église, c'est aussi un accompagnement spirituel et une proposition rituelle tout au long de la vie. Donc déjà que tout le monde puisse avoir accès à ça sans discrimination, sans peurs et sans appréhension. Y compris dans l'accompagnement spirituel au quotidien, etc. Que les personnes puissent être pleinement intégrées dans leur paroisse sans qu’il y ait de questions. Par exemple, je suis une personne homosexuelle, oui je peux donner la communion à la messe. C'est des exemples très concrets, mais c'est ça aussi la réalité de terrain.  C'est une église qui fait bouger sa morale sexuelle et qui trouve des outils de philosophie et de théologie morale différents que cette fameuse théologie de la loi naturelle qui bloque tout. Donc d'avoir une théologie morale non normative et qui puisse inscrire sa loi morale vraiment dans le message du Christ qui est un message d'amour. Et puis c'est aussi une Eglise qui a des propositions, qui vient répondre au vécu et aux expériences des personnes LGBTQIA+. Il y a des personnes qui font des propositions, par exemple de lectures de textes bibliques, en mettant en avant des personnages queer, des personnages marginalisés ou des es textes qui viennent répondre à des préoccupations de vie des personnes. Et en fait, il faut aussi pouvoir venir répondre aux préoccupations des personnes LGBTQIA+ en mettant en avant certaines figures, en abordant ces sujets là dans les temps de prière, et aussi même dans la manière de parler, avoir un langage qui soit inclusif. Voilà manifester qu'il y a une diversité sexuelle et de genre dans la liturgie. Voilà en fait glisser dans tout ce qui constitue en fait la spiritualité. Vraiment une pleine inclusivité au sens où on considère toutes les réalités de vies de toutes les personnes, mais sur tous les sujets en fait. On essaie de lutter contre des formes de normativité, qu'elles soient de genre ou de sexualité. Ce qui passerait aussi dans l'église catholique par peut être faire en sorte qu'il n’y ait pas que des hommes prêtres et qu'il y ait une diversité de situations. Et d'ailleurs qu’il y ait aussi peut être moins de cléricalisme et une participation plus forte des laïcs, plus d'égalité. Il y plein de pistes pour avoir une église plus inclusive.  Pour finir, je voulais parler un peu plus de l'association David et Jonathan. Est ce que tu peux nous présenter cette association qui existe depuis 1972 ?  On est une vieille association. Élément important: on est en changement de nom. Donc “David et Jonathan” va s'appeler “DJ Arc en ciel” et vous la retrouverez bientôt avec un nouveau site internet qui va arriver sous ce nom là. On est vraiment d'abord une association de personnes concernées, même si on peut avoir des personnes proches ou alliées, donc des personnes LGBT+. La majorité peut se dire  chrétiennes mais qui peuvent aussi être en recherche spirituelle, agnostique, athée, avec tous les rapports possibles à la religion et à la spiritualité mais qui s'interroge là dessus et qui souhaite rencontrer d'autres personnes et échanger là dessus. La base c'est d'abord le partage et la rencontre.  On a des groupes locaux. On a une vingtaine de groupes locaux un peu partout en France, plus des weekend nationaux qui permettent aux gens de venir d'un peu partout. On a la dimension de partage et on a des propositions spirituelles. Il y a des temps de prière. Et on a notre engagement militant. C'est notre marque de fabrique, parce que on veut vraiment s'inscrire pleinement dans le monde associatif LGBTQIA+, on participe aux Marches des fiertés. Il y a dans certaines villes, on organise un temps de célébration spirituelle, les veilles de Marche des fiertés par exemple. Mais c'est vraiment important de participer. On est présents auprès des autres associations. On a milité pour le mariage pour tous, on a milité pour la PMA. On essaye vraiment de militer politiquement et avec cette spécificité qui est qu'on essaye de lutter contre les LGBTphobies notamment dans les églises chrétiennes.  Comment vous rejoindre? La porte d'entrée, ça reste le groupe local s'il y en a un à proximité. Identifiez le groupe local le plus proche. Si on ne trouve pas la réponse, on peut envoyer un mail à l'adresse contact en précisant l'endroit géographique où vous êtes. Et l'idée, c'est que le groupe local recontacte la personne qui est intéressée. On essaie vraiment d'organiser un temps d'accueil dédié pour les personnes qui souhaitent nous rejoindre, ce qui permettra après d'avoir accès aux informations, de propositions, d'événements, aux activités organisées par l'association qui peuvent varier aussi en fonction des groupes locaux. L'équipe de l'émission Présentation : Zoé Monrozier Réalisation : Colin Gruel
32:17 01/02/2024
Quelle place pour les LGBT en politique ? + YADAM en live
D'Alice Coffin à Gabriel Attal en passant par Florian Philippot, les LGBT sont désormais partout dans le monde politique. Avec des façons d'en parler et des positionnements parfois très éloignés... « Être Français en 2024, c'est, dans un pays qui il y a 10 s'est déchiré sur le mariage pour tous, pouvoir être Premier ministre en assumant ouvertement son homosexualité ». La formule, inattendue de la part du nouveau chef du gouvernement Gabriel Attal, est un peu passée sous les radars lors de son discours de politiqiue générale, qui avait lieu mardi 30 janvier. Pourtant, sa nomination est loin d'être anodine. Avec nos invité·e·s, on s'est demandé quelles places étaient réservées aux LGBT dans le monde politique. Quels point communs entre un Jean-Philippe Tanguy, jeune député RN ouvertement gay, qui souligne le courage des "folles" (que le fondateur de son parti stigmatisait allègrement), et une Alice Coffin qui a fait de son homosexualité le coeur de son engagement politique ? Entre une Marie Cau, première mairesse trans élue en 2020, et un Bertrand Delanoë, qui en novembre 1998 a fait son coming-out sur M6 ? On en parle avec Sonia Tir, ex-journaliste, conseillère politique à la ville de Paris, et autrice de Sortir du placard. LGBT en politique, qui sort ses jours-ci aux éditions Fayard. Dans cet essai, elle a rencontré de très nombreuses personnalités politiques ouvertement LGBT, ainsi que Thomas Ménagé, député RN du Loiret, qui dans les pages du livre révèle son homosexualité. Un fait loin d'être anodin, qu'on commente avec l'historien Mickaël Studnicki, auteur d'une thèse sur le discours des droites nationalistes sur l'homosexualité. Il nous rejoint en seconde partie d'émission, pour analyser la place des personnes queers dans les partis d'extrême-droite, en France et à l'étranger. Côté live, un instant suspendu avec l'artiste vénézuélien YADAM, qui sera en concert à FGO-Barbara le 15 février. On le découvre en guitare-voix et en interview.
52:00 30/01/2024
L'HEBDO — Premier ministre gay : Gabriel Attal est-il une bonne nouvelle ?
La nomination de Gabriel Attal, premier Premier ministre gay de l'histoire de la République, fait débat dans la communauté LGBT+... Depuis le début du mois de janvier, la France a un nouveau gouvernement. Avec à sa tête, pour la première fois, un Premier ministre ouvertement gay : Gabriel Attal, 34 ans. Depuis sa nomination à Matignon, la communauté LGBTI+ est divisée : faut-il se réjouir de la nomination d’un homme gay à la tête du gouvernement ? Faut-il plutôt craindre que son homosexualité puisse être instrumentalisé par un président qui penche de plus en plus à droite ? Ou alors faut-il ne pas parler de son homosexualité, pour éviter qu’elle ne vienne masquer un bilan peu reluisant, on va en reparler… Et puis surtout, Gabriel Attal n’est pas militant. Il le dit lui-même en 2018 au magazine Closer : « Pour ce qui est de l'homosexualité, j'ai toujours considéré qu'on pouvait l'assumer sans la revendiquer ». De quoi faire grincer quelques dents, puisque c’est aussi grâce aux revendications des plus radicaux d’entre nous qu’un jeune homme gay de 34 ans peut être premier ministre aujourd’hui. Pour y voir un peu plus clair dans tout ça, on reçoit Rachel Garrat-Valcarcel, journaliste politique pour 20 minutes, et membre de l’AJL, l’association des journalistes LGBT… Pour commencer, peux-tu nous rappeler le contexte politique dans lequel a eu lieu le remaniement ministériel au début du mois de janvier ? Rachel Garrat-Valcarcel : Emmanuel Macron a été réélu il y a un peu moins de deux ans. Sauf que depuis sa réélection, ça ne va vraiment pas très bien. En fait, il n’a jamais réussi à vraiment commencer ce deuxième mandat. Aux élections Législatives de juin 2022, il a perdu la majorité absolue à l'Assemblée nationale. Et puis même si de fait, il a réussi à faire passer tous ses principaux projets, que ce soient les retraites, la réforme de l'assurance chômage, la loi sur l'immigration dernièrement, il n’arrive jamais vraiment à reprendre la main. Pour autant, le fait qu'il change de gouvernement maintenant, c'est à dire presqu’un an avant la mi-mandat, peut surprendre. Parce qu'à l'horizon, dans six mois, il y a des élections européennes qui s'annoncent très mal pour les macronistes. Dans presque tous les sondages, il sont en dessous de 20 %, à environ dix points derrière le Rassemblement national. Donc ils courent le risque de griller une cartouche dès le mois de juin en changeant de Premier ministre maintenant.  Mais on peut le voir aussi dans un autre sens, c'est à dire qu'il fait le choix d'un peu de panache entre guillemets. Ils refusent de voir ces élections comme perdues d’avance, et tentent de les gagner avec ce que je considère être leur meilleure carte, Gabriel Attal. Justement, qui est ce Gabriel Attal ? Est-ce un proche de Macron de la première heure ? Alors pas exactement. C'est un macroniste. C'est quelqu'un qui a rejoint le macronisme très tôt, dès 2016.  Mais il n'était pas vraiment parmi le premier cercle d'Emmanuel Macron. Il ne fait pas partie de ce qu'on appelle la bande de Poitiers, dont sont Stéphane Séjourné ou Sacha Houlié ou d'autres qui ont fondé les jeunes avec Macron en 2016, et qui ont eu un destin en Macronie ensuite. Non, c'est quelqu'un qui en fait a commencé sa carrière très très jeune en fait, avant même d'être diplômé de Sciences-Po, dans les cabinets du gouvernement socialiste sous François Hollande, il était au cabinet de Marisol Touraine. Je crois qu'il y est resté quasiment les cinq ans avant d'aller vers les macronistes et d'être candidat et élu aux élections législatives en 2017.  Avant d’être nommé Premier ministre, il était Ministre de l’Éducation nationale… En fait, il fait déjà son trou quand il est à l'Assemblée nationale. C'est l'un des plus jeunes à l'époque, en 2017, il a 28 ans. Il fait son trou. Il manque même de devenir président du groupe de la République en Marche à l'époque. Finalement, ça ne se fera pas. Le Premier ministre ne veut pas avoir un macroniste pur sucre à la tête du groupe, donc il préfère l'amener au gouvernement. C'est là qu'il devient Secrétaire d'État à la Jeunesse. Il sera ensuite porte-parole, période où il sera largement remarqué. Puis en 2022, il monte en grade, il devient ministre délégué aux Comptes Publics. Puis l'été dernier, il fait un gros saut. Il arrive au ministère de l'Éducation nationale.  Gabriel Attal est donc ouvertement gay. Précisons tout de même qu'il a été outé par Juan Branco, son ancien camarade à l'école alsacienne, et que c'est l'ancien compagnon de Stéphane Séjourné que tu mentionnais tout à l'heure, notre nouveau ministre des Affaires étrangères et européennes. Séjourné et Attal, c’est un couple au cœur du pouvoir, qui fait partie aussi de la garde rapprochée du président… Pour le coup, Stéphane Séjourné, c'est quelqu'un qui est très proche du président de la République. Il était conseiller à l'Élysée au début du premier mandat, puis il est devenu député européen en 2019 et il a pris du galon au Parlement européen. Il avait des hauts postes au Parlement européen, ce qui est rare pour les Français d'habitude. Et puis, après la réélection d'Emmanuel Macron, il est devenu chef du parti présidentiel. C'est dire la proximité quand même qu'il a avec le président de la République. Effectivement, il a été en couple longtemps avec Gabriel Attal et je crois qu'ils se sont rencontrés au cabinet de Marisol Touraine. Néanmoins, ça fait effectivement deux ans qu'ils ne sont plus ensemble. Ce n’était pas public, même si, disons-le, dans la bulle politico-médiatique, ça se savait depuis longtemps. Mais c'est vrai que ça n'avait jamais été officialisé. Et comme effectivement il a été nommé ministre des Affaires étrangères, il fallait l'officialiser. Jusque là, on ne peut pas dire que Gabriel Attal ait été une aide sur les sujets LGBT. Il ne va pas mener une politique de gauche, il est de droite, c'est comme ça, quoi.  Rachel Garrat-Valcarcel Un premier ministre ouvertement gay en France, c'est donc la première fois pour toi? Rachel C'est un fait politique majeur. C'est ce que tu écrivais sur ton compte X. Pourquoi ?  Statistiquement, c'est le premier. Donc forcément, c'est marquant. Parce que, qu'on le veuille ou non, c'est un premier ministre gay dans un pays où l'homophobie est sinon galpotante, au moins quotidienne. Ça me paraît très clair qu’aujourd'hui, être gay, lesbienne et je ne parle pas même pas des personnes trans, c'est toujours potentiellement problématique pour trouver du travail, pour trouver un logement, par rapport à sa famille, etc. Donc le fait qu'il y ait un gay chef de gouvernement, c'est notable.  Je rappelle que jusqu'en 2012, François Fillon était Premier ministre. C’était il y a douze ans. François Fillon, c'est quelqu'un qui a voté contre la dépénalisation de l'homosexualité au début du mandat de François Mitterrand, en 1982. Donc symboliquement, c'est pas rien.  J'ajoute que si j'ai eu cette réaction sur X en disant c'est un événement politique majeur, c'est aussi pour répondre à tout ce qu'on lit, tout ce qu'on entend, surtout chez les hétéros, pour dire : “oui, bien sûr, très bien, un premier premier ministre gay. Mais bon, ce qui serait bien, c'est qu'on en parle pas”. Et en fait ça me saoule, ça me soule absolument. Bien sûr que si, il faut en parler, bien sûr que si, c'est notable. Moi, je suis parfaitement d'accord avec ce qui a été dit par beaucoup de gens sur le fait que ça ne va pas être une aide pour les droits LGBT+. Et c'est vrai, jusque-là, on ne peut pas dire que Gabriel Attal ait été une aide là-dessus. Il ne va pas mener une politique de gauche, il est de droite, c'est comme ça, quoi.  Dans les colonnes de Têtu, Thomas Vampouille, le rédacteur en chef, écrit : « Quand une personnalité issue d'une minorité accède à une fonction sociale jusqu'ici inaccessible, c'est une bonne nouvelle en soi. » Qu'est ce que tu en penses ? Ce n’est ni une bonne nouvelle ni une mauvaise nouvelle, selon moi, c'est un fait. Voilà. Ne serait-ce que statistiquement, c'est un fait politique et c'est un fait politique important encore une fois dans un pays où, soyons honnêtes, être gay, lesbienne, c'est toujours pas si simple en vérité.  Alors c'est sûr, on peut dire que pour pour Gabriel Untel, ça a peut être été plus simple pour lui. Il a vécu dans un milieu social extrêmement favorisé. Ceci dit, on sait que ce n'est pas parce que vous êtes dans une bonne famille que ça se passe bien pour vous si vous êtes gay, lesbienne ou trans… Tu parlais des hétéros qui ne veulent pas parler de l'orientation sexuelle, qui ne veulent pas que ça soit un sujet… Est ce que toi, en tant que membre de l’AJL, tu es satisfaite du traitement médiatique réservé à cette nomination ?  Moi je trouve quand même que cette information est vite passée au second plan. Bien sûr, l'important c'est le fond de sa politique. Mais ne faisons pas semblant de croire que c'est anodin et ne faisons pas semblant de croire que la communication, ce qu'on est, d'où parlent les gens, ça ne compte pas. En fait, c'est pas la même chose si vous êtes un premier ministre ou si vous êtes un ministre hétéro. Ça, je le crois profondément. Évidemment, avec Gabriel Attal, avec le parcours qu'il a, on est vraiment avec un ministre qui ressemble le plus possible à ce que serait un ministre hétéro. Ça, j'en suis bien consciente et je suis d'accord avec cette analyse-là. Mais il faut constater aussi du coup que d'une certaine manière, c'est c'est un pur produit de l'universalisme républicain, qui au fond veut mettre tout le monde sous une toise. Il ne faut pas qu'il y ait une tête qui dépasse. Résultat : on a toujours les mêmes au pouvoir. Et cet universalisme républicain convient sans doute très bien à Gabriel Attal… Oui ! Peut-être que je me trompe, mais je n’ai pas l'impression que c'est quelqu'un qui a eu un gros militantisme LGBT derrière lui. J'entends celles et ceux qui disent qu’au fond, c'est un passager clandestin des luttes LGBT. C'est un fait. Sans les associations, sans les gens qu'on qualifie toujours avec mépris de radicaux, il ne serait pas là. Gabriel Attal a un grand talent communicationnel. Parfois, je me dis que si on lui disait que ce qui est à la mode, c'est de défendre la collectivisation des moyens de production, il pourrait le faire.  Rachel Garrat-Valcarcel Dans un entretien accordé à la chaîne américaine MSNBC en février 2023, Gabriel Attal se présente sous un jour qu’on connaît peu de lui en France, il dit qu’il a conscience de pouvoir représenter un espoir pour la jeunesse ou pour les personnes LGBT, et que sa nomination, à l’époque comme ministre délégué aux Comptes Publics, peut avoir quelque chose d’empouvoirant. C’est surprenant, non ? Déjà, il est notable que, à l'époque, un ministre du budget seulement qui est loin dans l'ordre protocolaire et une interview sur MSNBC qui était une chaîne d'information d'ailleurs plutôt libérale comme on dirait aux États-Unis, c'est à dire plutôt à gauche. Mais effectivement, ce discours là, il ne peut le tenir qu'en anglais. En vérité, ce discours-là, d'ailleurs, on l'a jamais entendu en français. Il aurait pu avoir ce discours là lors de la passation de pouvoir, ça aurait été surprenant, hein ? Sauf que ça aurait choqué les oreilles universalistes françaises.  Moi, je suis presque d'accord avec ce qu'il dit, même s’il n’est pas très crédible sur toute la ligne. Il parle de ce que ça nomination peut porter comme espoir pour les LGBT… Quand on voit le temps et la difficulté qu'il y a eu à faire passer la loi sur la PMA qui, je me permets de le répéter, n'était toujours pas complète, notamment pour les personnes trans. Et on connaît tous et toutes des lesbiennes qui vont toujours à l'étranger parce que la loi n'est pas suffisante en France.  En fait, il s'adapte à son public. C'est aussi sa forme de talent communicationnel. C'est aussi pour ça qu'il est là, c'est qu'il est très bon dans sa communication. Il sait s'adapter à son auditoire. Moi, je suis frappée de voir à quel point il est bon là-dessus, notamment à l'Assemblée nationale, contre les oppositions. Parfois, je me dis que si on lui disait que ce qui est à la mode, c'est de défendre la collectivisation des moyens de production, il pourrait le faire.  En tout cas à l'étranger, notamment aux États-Unis. Sa nomination a été beaucoup commentée. Est ce que Gabriel Attal c'est une forme d'atout pour un rayonnement international de la France ?  Sa nomination, elle s'adresse d'abord aux macronistes, des macronistes qui ont été très troublés au minimum par ce qui s'est passé en décembre sur la loi immigration et et qui souvent étaient le point de claquer la porte — je parle des militant·e·s, je parle pas forcément des député·e·s. La nomination de Gabriel Attal, clairement, ça leur redonne un coup de fouet, ils peuvent penser qu’on revient peut-être au macronisme originel. Bon, la nomination du gouvernement les a peut-être fait déchanter là-dessus. À l’international, c'est vrai que là, pour le coup, il y a un contraste énorme avec le traitement médiatique français. C'est-à-dire que littéralement, dans tous les titres, on lit “youngest and gay”. En France, c'est beaucoup plus loin dans la bio.  Est ce que ça peut être un bienfait à l'international pour la France ? Je pense qu'il y a toujours un effet jeune. Regardez le traitement médiatique dont a pu bénéficier Justin Trudeau au Canada. Même chose pour Emmanuel Macron, on l'a bien vu quand il a été élu, il avait 39 ans. À l'international, forcément, il y a un choc. Parce que certes, il y a eu des premiers ministres jeunes, des chefs de gouvernement jeunes à l'étranger, mais il n'y en a pas 500 non plus. Après, là, pour le coup, la France a un retard plus net. Les trois quarts des premiers ministres sous la cinquième République avaient plus de 50 ans. Gabriel Attal n’est pas la seule personne LGBT qui gravite autour de Macron et qui fait ou a fait partie de ses gouvernements. Citons Clément Beaune, Olivier Dussopt, Sarah El Haïry, ou Mounir Majhoubi qui dès 2018 s’affichait en photo avec son compagnon dans Paris Match… Est-ce que ça peut servir des intérêts politiques ? Je pense que ça peut servir le “en même temps” dans cette fiction selon laquelle, au fond, les LGBT seraient forcément de gauche d'une certaine manière. Bien sûr, on sait que ce n'est pas le cas. Les rares sondages sur la question montrent que les gays votent plutôt comme la moyenne nationale, à peu près. Par contre, les lesbiennes votent très très clairement plus à gauche que la moyenne nationale, et même beaucoup plus à l'extrême gauche, c'est vraiment très notable.  Après, encore une fois, on est dans ce contexte universaliste et donc je ne sais pas si ça fonctionne de mettre en avant son homosexualité. Je pense que ça peut être utile dans dans de rares cas. Peut-être par exemple que ça a été utile pour Bertrand Delanoë quand il est devenu maire de Paris en 2001. Il fait son coming out en 1999 98 à la télévision. À l'époque, il était sénateur, et c’était la première personnalité politique a fait un coming out médiatique. Peut être que pour Paris, ça peut être utile. Est-ce que c’est utile à Clément Beaune, par exemple, qui vise la mairie de Paris ? On verra. Au-delà, je sais pas si c'est vraiment quelque chose qui est utile politiquement encore une fois dans un contexte très français où le plus simple pour être élu, cette part, c'est de pas être au-dessus de la toise. En fait on peut se demander s'il est vraiment possible d'être gay en politique. Soit on ne clame pas assez fort son homosexualité et c'est suspect. Ça, c'est un peu le cas de Gabriel Attal. Soit on est trop visible et dans ce cas là, c’est suspect aussi, voire hypocrite, et potentiellement dangereux… Je pense que la question n'est pas réglée de ce point de vue là. Moi, je le constate dans mon métier. C'est-à-dire qu'on peut voir énormément de gays, et un peu moins de lesbiennes, parmi les collaborateurs politiques de cabinet au Parlement, Gabriel Attal et Stéphane Séjourné en sont de bons exemples. Mais passer au dessus, c'est tout de suite beaucoup plus compliqué. Ça n'est plus si rare, mais ça reste plus compliqué. A un moment donné, il faudra bien tenter d'expliquer, de constater que cette République qui se dit si ouverte, bah en fait elle n’accepte pas la différence, quelle qu'elle soit. Il faut voir la blancheur de l'Assemblée nationale. Heureusement moins qu'avant. Mais on n'est clairement pas représentatif de ce qu'est le pays aujourd'hui. La part des femmes a baissé en 2022 à l'Assemblée nationale. Il faut noter.  Et puis là aussi, il y a une inégalité dans l'inégalité. C'est que désormais l'Assemblée nationale, il se trouve qu'il y a beaucoup de beaucoup de gays malgré tout, en très grande majorité au RN, il faut le dire, mais quasiment aucune lesbienne, en tout cas ouvertement.  Je pense que la politique n'est toujours pas accueillante pour des profils qui ne sont pas traditionnels au fond. Pour faire de la politique, ça reste quand même plus simple si vous êtes blanc, si vous êtes un homme, si vous êtes plutôt plus vieux, en tout cas pas si jeune. Les succès story jeunes à la Gabriel Attal, c’est assez rare. C'est toujours mieux si vous êtes hétéro, c'est toujours mieux si vous venez de la bourgeoisie, si vous avez les moyens de vous engager en politique. Voilà, Au delà, c'est tout de suite beaucoup, beaucoup plus difficile.  Éphémère Ministre de l’Éducation nationale, Gabriel Attal s’est surtout fait remarqué pour une polémique sur l’abaya. Est-ce qu’on peut imaginer qu’il utilise son orientation sexuelle pour stigmatiser une certaine population pour leur homophobie supposée ? Je crois qu'il y a clairement pas besoin d'un premier ministre gay pour le dire, puisque c'est globalement ce qui est dit. Ça pose la question globalement du climat islamophobe en France. Gabriel Attal ne fait pas exception à cette règle-là. Et cette ambiance-là, elle dépasse largement les rangs de la majorité, elle dépasse largement les rangs de la droite et l'extrême-droite. Pour aller plus loin... > Cet édito de Mathieu Magnaudeix publié sur Médiapart : « Le premier ministre est gay, mais pas trop » : https://www.mediapart.fr/journal/politique/100124/le-premier-ministre-est-gay-mais-pas-trop > Gendercover, la newsletter de Rozenn Le Carboulec : https://gendercover.substack.com/ > Le site internet de l'AJL, l'association des journalistes LGBT : https://www.ajlgbt.info/ L'équipe de l'émission Présentation et réalisation : Colin Gruel
29:13 25/01/2024
L'HEBDO — Faut-il vraiment se fâcher avec Grindr ?
Racisme, follophobie, grossophobie, transphobie, sérophobie... Discuter sur Grindr, c'est souvent un terrain miné. Et si on laissait quand même sa chance à l'application incontourable de rencontres gaies ? Aujourd'hui, nous parlons de la célèbre application gay Grindr, souvent perçue comme le lieu virtuel de la drague, du sexe mais aussi de la violence. nNous tentons avec nos deux invités de détricoter les bonnes choses et les moins bonnes que nous offre cette application. Et si, au delà de cette vision manichéenne, Grindr était un sujet à part entière, qui dépassait la simple drague ? S'il est aussi présent dans nos vies homosexuelles, c'est sans doute parce qu'il constitue un lieu sans fin d'exploration du désir (et des amitiés?). C'est le pari qu'a fait Friction Magazine en se penchant sur ce que Grindr veut dire, et en organisant la première soirée dédiée au réseau social, intitulée "Folle et Furieuse" qui se tiendra le jeudi 25 janvier au Sample à Bagnolet.  Pour en parler, nous recevons Maxime Lavalle, journaliste chez Friction à l'initiative de la première soirée "Folle et Furieuse" du média, et Paul Alia, jeune chercheur en sociologie, à l’Ecole des Hautes études en sciences sociales à Paris, qui s'est penché sur les spécificités des amitiés gays.  "De même, dès lors que certaines émotions ou sentiments ne cadrent pas avec ce qui est normalement attendu d'une relation amicale ou amoureuse, on peut ne pas parvenir à la saisir et la définir clairement. Toute dénomination d'une relation, excluant ainsi certaines pratiques ne rentrant pas dans son champ, passe à côté de certaines nuances et complexités relationnelles." Extrait des travaux de recherche de Paul Alia, 2023 Et vous, c'est quoi votre rapport à Grindr ? Vous l'aimez un peu, beaucoup, beaucoup trop ?  Pour aller plus loin... > Le site de Friction Magazine : https://friction-magazine.fr  > Vous pouvez également les suivre sur les réseaux sociaux comme sur Instagram par exemple : https://www.instagram.com/frictionmagazinefr/?hl=fr  > L'annonce de la soirée "Folle et Furieuse #1" et les infos pour la soirée du jeudi 24 janvier au Sample à Bagnolet : https://friction-magazine.fr/friction-folle-et-furieuse-pourquoi-organiser-un-evenement-par-et-pour-les-pedes/  > Florian Vörös, Désirer comme un homme — Enquête sur les fantasmes et les masculinités, La Découverte, 2020 L'équipe de l'émission Présentation : Zoé Monrozier Réalisation : Colin Gruel
29:57 18/01/2024
L'HEBDO — En Russie, la communauté LGBT+ subit des attaques sans précédent
Aujourd’hui, on se tourne vers la Russie, pour faire un point sur la situation des queers dans ce pays. Fin novembre 2023, la Cour suprême russe a banni le mouvement international LGBT+ et ses filiales pour “extrémisme”, légitimant ainsi une répression envers les communautés concernées et les militants/militantes qui défendent leurs droits.  Cette mesure intervient en plein virage ultraconservateur (et donc anti-LGBT) de Moscou : en juillet, la Douma, la chambre basse du parlement russe, a adopté une loi interdisant aux personnes trans de bénéficier d’opérations de réassignation de genre, de changer de nom à l’État civil, de se marier ou d’adopter. Un tournant anti-LGBT qui n’est sans doute pas étranger à la situation géopolitique. En février 2022, la Russie a envahi l’Ukraine, et la guerre s’est accompagnée en Russie à un tournant encore plus autoritaire de la part du pouvoir en place… Pour en parler, nous recevons Igor Chervinsky, jeune chercheur ukrainien en sociologie, à l’Ecole des Hautes études en sciences sociales à Paris.  Il a fait la majorité de ses années d’étude à Moscou. Il est également membre de Ça va, une association fondée en juillet dernier qui a pour but d’aider les migrants et migrantes LGBT+ en France, plus précisément celleux originaires de pays est-européens, caucasiens, et centre-asiatiques, on en parle tout de suite. Pour aller plus loin... > Le site de l'association Ça va : https://cavalgbt.fr/ Pour contacter l'association : cavalgbt@gmail.com > Pour se tenir au courant de l'invasion russe en Ukraine : https://www.defense.gouv.fr/ukraine-point-situation > Musique diffusée en fin d'émission : Russian woman, par Manizha L'équipe de l'émission Présentation : Zoé Monrozier Réalisation : Colin Gruel
28:33 11/01/2024
Noah Truong, chroniques poétiques d'une transition + Loa Mercury en live
On commence l'année 2024 tout en poésie dans Le Lobby, avec le poète Noah Truong, qui publie un deuxième recueil, Manuel pour changer de corps (Cambourakis) À peine remise (voire pas remis·es du tout pour certain·es d'entre nous) des fêtes de fin d'année, l'équipe du Lobby est de retour pour inaugurer 2024. Avec nous en studio, le poète trans Noah Truong, qui publie un second recueil, Manuel pour changer de corps, aux éditions Cambourakis, dans la collection "Sorcières". Au fil des 6 parties qui composent le livre, Noah Truong chronique son parcours de transition dans des poèmes tantôt courts tantôt longs, et réinvente des formes et des langues poétiques. Noah Truong, Manifeste pour changer de corps, Cambourakis, 2024 Avec lui, on parle de la traductrice Noémie Grunenwald, à qui on doit l'arrivée en France de textes d'autrices comme bell hooks ou Dorothy Alison, de la Prix Nobel de littérature Louise Glück, on parle de joies et d'amour, et puis on lit des poèmes... Les Disques du Lobby De la poésie encore avec Loa Mercury. On la croise sur la scène de Madame Arthur, dans les paroles de la Punanimité, le tube de la drag queen Punani qu'elle a co-écrit, mais aussi là-haut dans les étoiles. Son EP Ellipse est un voyage en apesanteur entre un solstice brûlant et un équinoxe désespéré.  En exclusivité, elle nous offre deux titres en piano-voix ! Également au programme... — L'actualité, c'est la guerre Israël-Hamas, à laquelle forcément on s'intéresse en tant que personnes queers. Ces derniers mois, le soutien de pas mal de groupes LGBT à la cause palestinienne a été raillée par les forces réactionnaires. Avec Jean Stern, cofondateur du Gai pied et auteur de Mirage gay à Tel-Aviv (Libertalia, 2017), on se demande comment ces réactions participent d'une stratégie de pinkwashing intense mené par l'État hébreu depuis plus de 20 ans. Un entretien réalisé par Nathan à retrouver en longueur en podcast ici-même. — On finira bien sûr l'émission en chanson avec Margot, qui en cette nouvelle année fête l'anniversaire de son coming-out lesbien. Présentation : Colin Gruel et Victor Samoth-Panetti / Réalisation : Margot Page et Ugolin Crépin-Leblond
59:26 01/01/2024
L'HEBDO — La médecine est-elle LGBTphobe ? (REDIFFUSION)
Alors que les personnes intersexes subissent encore mutilations et autres mauvais traitements, alors que les parcours de transition sont toujours des parcours du combattant, Le Lobby pose la question : la médecine serait-elle hostile aux LGBTI ? Pour en parler, nous recevons Martin Winckler, médecin et auteur de nombreux romans et ouvrages théoriques sur la médecine. Cet entretien a été enregistré en juin 2020. Transcription de l'épisode à venir bientôt ! Pour aller plus loin... • Les brutes en blanc, Flammarion, 2016 • Le choeur des femmes, P.O.L, 2009. Une adaptation en bande-dessinée a paru chez Le Lombard en 2021 • L'école des soignantes, P.O.L, 2019 • Le blog de Martin Winckler
32:27 28/12/2023
L'HEBDO — Guerre Israël-Hamas : quand les questions queers s'invitent sur le champ de bataille
Ces dernières semaines, le soutien de personnes queers à la cause palestienne a suscité des commentaires cyniques ou moqueurs... Depuis l’attaque du Hamas le 7 octobre et la réplique israélienne qui s’en est suivie sur la bande de Gaza et qui a déjà fait plus de 20 000 mort·es, la communauté LGBT+ à régulièrement affiché son soutien au peuple palestinien. À Londres, des militant·es du collectif queer et lesbien The Dyke Project ont remplacé certaines publicités affichées dans la rue et dans les bus par les témoignages de Palestinien·nes LGBT+. Ces derniers sont tirés de la plateforme participative Queering the map, qui permet aux personnes queers d'épingler une bribe de leurs récits sur une carte. Avec, d’affiché à côté du témoignage : "Aucun·e d'entre nous n'est libre tant que nous ne sommes pas toustes libres." Sauf que depuis le 7 octobre, la communauté LGBT+ n’a pas cessé de se faire épingler, et les formules cyniques n’ont pas manqué pour qualifier ce soutien : un article du Point titrait le 27 octobre dernier “LGBT pour le Hamas, cherchez l’erreur !”, une tribune dans Marianne publiée le même jour allait même jusqu’à dire “LGBT pro-Hamas : autant dire les dindes votent pour Noël”... Sur les réseaux sociaux, le soutien de la communauté LGBT+ se voit être caricaturé, comparé à un poulet qui défendrait KFC - d’où la formule “Chicken for KFC”. L’idée c’est de dire que soutenir le peuple palestinien, ce serait comme une victime qui soutiendrait son agresseur.  Pourtant, l’idée d’un Israël gayfriendly s'inscrit dans une stratégie marketing qui a consisté pour l’État hébreu à se peindre une façade aux couleurs du drapeau arc-en-ciel depuis une quinzaine d'années aussi et surtout pour servir ses intérêts politiques et coloniaux.  Pour en parler, nous recevons aujourd’hui Jean Stern, journaliste à Orient XXI, Afrique XXI, cofondateur du magazine Gai Pied édité de 1979 à 1992, premier mensuel gay en France. Il est aussi l’auteur du livre Mirage gay à Tel-Aviv publié en 2017 aux éditions Libertalia.  Transcription de l'épisode bientôt disponible. Pour aller plus loin... Toutes les références citées dans l'émission, et des liens pour en apprendre davantage : — Jean Stern, Mirage gay à Tel-Aviv : enquête, Libertalia, 2017. — Jasbir K. Puar, Terrorist assemblages: Homonationalism in Queer Times, Duke University Press, 2007. — Mathias Chaillot, « Comment Israël a utilisé le “pinkwashing” pour attirer les gays et changer son image », NÉON, 26 octobre 2017, https://www.neonmag.fr/societe-politique/interview-comment-israel-a-utilise-le-pink-washing-pour-attirer-les-gays-et-changer-son-image-493924.  — Maira Butt, « LGBT+ Activists Hack London Tube and Bus Adverts with Stories of Palestinians », The Independent, 30 octobre 2023, https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/lgbt-activists-palestine-london-b2438425.html.  — Tamar Ben David et Lilach Ben David , « “I’d Rather Die in the West Bank”: LGBTQ Palestinians Find No Safety in Israel », +972 Magazine, 17 septembre 2021, https://www.972mag.com/lgbtq-palestinians-israel-asylum/.  — « Féministes et LGBTQI+, nous dénonçons le massacre en cours à Gaza ! », Le Club de Mediapart, 19 octobre 2023, https://blogs.mediapart.fr/organisations-feministes-et-lgbtqia/blog/191023/feministes-et-lgbtqi-nous-denoncons-le-massacre-en-cours-gaza.  — Du Pain et des Roses, « Les féministes et le mouvement LGBT doivent soutenir le peuple palestinien », Révolution Permanente, 17 octobre 2023,  https://www.revolutionpermanente.fr/Les-feministes-et-le-mouvement-LGBT-doivent-soutenir-le-peuple-palestinien.  — « Tel Aviv, la capitale homosexuelle du Moyen-Orient », Le Monde, 8 juin 2012, https://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2012/06/08/tel-aviv-la-capitale-homosexuelle-du-moyen-orient_1715249_3218.html.  — « Israël : plus de 150 000 personnes à la Gay Pride de Tel-Aviv », i24 News, 8 juin 2023, https://www.i24news.tv/fr/actu/israel/1686249956-israel-plus-de-150000-personnes-reunies-a-la-gay-pride-de-tel-aviv#:~:text=JACK%20GUEZ%20%2F%20AFPLes%20participants,Aviv%2C%20le%208%20juin%202023.   — « Queering The Map », https://www.queeringthemap.com/. L'équipe de l'émission Présentation : Nathan Binet Réalisation : Colin Gruel
31:54 21/12/2023
L'HEBDO — Rencontre avec la poétesse Sofia Karampali Farhat
Un épisode en forme de book club cette semaine : la poétesse gréco-libanaise Sofia Karampali Farhat est notre invitée Sofia Karampali Farhat, poétesse et militante gréco-libanaise, a publié un premier recueil de poèmes en janvier 2023 : Zaatar.  Zaatar, c’est un mot qui fait référence à une herbe aromatique emblème de la cuisine libanaise mais c’est aussi un mélange d'épices composé de thym, de sumac et de sésame auxquelles d’autres épices encore peuvent se mêler. À ce mélange, notre invitée ajoute la puissance des mots, ses souvenirs d’enfance d’un Liban en guerre, le besoin vital de résister, de danser et d’aimer. Comme elle l’écrit au tout début de son livre : “Les guerres et les exils se sont succédé. La société libanaise s’est fracturée mais le zaatar orne toujours les tables des locaux comme des exilés. Le zaatar unit.” Sofia est aussi chercheuse en géopolitique du monde arabe, elle a co-écrit notamment un ouvrage nommé Le Lobby saoudien aux éditions Denoël à partir de son travail de traduction de documents Wikileaks de l’arabe vers le français. La transcription de cet épisode sera disponible très prochainement ! Références citées dans l'émission — Ethel Adnan, Le cycle des tilleuls, éditions Al Manar — Ethel Adnan, Parler aux fleurs, éditions Galerie Lelong &Co — Sofia Karampali Farhat, Zaatar, éditions Bruno Doucey L'équipe de l'émission Présentation : Diego de Cao Réalisation : Colin Gruel
25:05 14/12/2023
"Split", la nouvelle série lesbienne d'Iris Brey + Krivers en live !
Après s'être dressée contre le male gaze dans les fictions, Iris Brey nous offre "Split", une histoire d'amour entre une actrice et sa doublure pendant un tournage. La réalisatrice est notre invitée. Dans Split, Eve et Anna se rencontrent sur un tournage. L'une est comédienne, l'autre est sa cascadeuse. Et toutes deux tombent amoureuse. Après avoir écrit sur le "regard féminin" en 2020 et sur le sexe dans les séries, Iris Brey passe à la pratique avec une série qui donne très chaud. Elle est notre invitée ce soir. Split est à voir dès maintenant sur France Tv Slash ! Les Disques du Lobby Ixpé nous donne rendez-vous comme chaque mois avec la jeune garde de la musique queer. Ce soir, c'est Krivers qui nous fait le plaisir de se produire en live sur la scène du Lobby...
59:58 11/12/2023
L'HEBDO — Répression de l'homosexualité : la loi de réparation suffira-t-elle ?
Le 22 novembre, les Sénateurices ont adopté une proposition de loi visant à reconnaître la répression de l'homosexualité en France de 1945 à 1982. Pour les militant·e·s et les chercheur·e·s, ce texte demeure très insuffisant. L’oppression et la répression des personnes homosexuelles par l’État sont désormais reconnues, ou du moins en partie : le Sénat a adopté une proposition de loi le 22 novembre dernier qui va dans le sens d’une “reconnaissance officielle des discriminations et condamnations subies en raison de l’orientation sexuelle, vraie ou supposée” entre 1945 et 1982. En effet, à partir de 1942, sous le régime de Vichy, et jusqu’en 1982, date du vote la loi Forni qui a dépénalisé l’homosexualité, l’article 331 du Code Pénal criminalisait les relation non-hétéros : l’âge de consentement avait été relevé à 21 ans alors qu’il n’était que de 13 pour les relations hétérosexuelles, et cette mesure avait été doublée d’un aggravement de la répression pour outrage public à la pudeur. Entre 10 000 et 50 000 personnes, quasi-exclusivement des hommes, ont été condamnés pour leur homosexualité. Et pour 90% d’entre eux, à de la prison ferme.  Avec cette proposition de loi, que les milieux militants et universitaires appelaient de leurs voeux, la France emboîte le pas à plusieurs pays européens comme l’Allemagne ou la Grande-Bretagne.  De quoi se réjouir ? Pas tout à fait… Non seulement les Sénateur·ices ont voté un texte très appauvri par rapport à la proposition de loi originale, mais en plus cette proposition a elle-même été jugée trop peu ambitieuse par plusieurs spécialistes du sujet. Avec nous pour en parler, Antoine Idier, sociologue et historien, maître de conférences à Sciences Po Saint-Germain-en-Laye, spécialiste de l’histoire de l’homosexualité et des cultures minoritaires. Fin octobre, dans un billet publié sur son blog Mediapart, il appelait les Sénateur·ices à élargir le champ d’application de la future loi. Il est aussi l’auteur d’une bande dessinée parue en octobre aux éditions Delcourt intitulée Résistances Queer. Une histoire des luttes LGBTQI+. Le Lobby : Quel est votre sentiment suite à l’adoption de la proposition de loi visant à reconnaître la responsabilité de l’État dans la répression et la discrimiantion des personnes homosexuelles entre 1945 et 1982 ? Antoine Idier : Mon sentiment est et ambivalent au sens où à la fois je suis plutôt content qu'un débat public se soit engagé et que la question de la répression de l'homosexualité soit discutée au Sénat, et peut-être prochainement à l'Assemblée nationale. Et puis plus globalement que la société s’empare du sujet. En 2022, quand on a fêté ses 40 ans de la “dépénalisation” de l’homosexualité, il était frappant de voir que toute une partie de la société découvrait qu'il y avait eu une pénalisation et une répression de l'homosexualité, quand bien même ces personnes étaient nées et adultes au moment de la dépénalisation. Donc toute cette histoire avait été laissée de côté, oubliée, invisibilisée, et c'est une bonne chose qu'on en discute.  C'est aussi une bonne chose que les autorités publiques, l'Etat, la France, reconnaissent cette répression et son ampleur. En revanche, ce qui pose problème, comme j'ai eu déjà l'occasion de le dire dans plusieurs textes, c'est que cette répression de l'homosexualité est envisagée de manière extrêmement restreinte et lacunaire, et que la proposition de loi initiale, qui ne me semblait déjà pas tout à fait satisfaisante, a été encore rabotée par le Sénat, à la fois sur les bornes chronologiques, mais aussi sur l'ampleur des répressions visées et pour lesquelles la France veut mettre en œuvre une réparation.  Et puis, par ailleurs, le texte, qui était composé de plusieurs articles, se limite finalement, dans la version adoptée par le Sénat le 22 novembre, à un seul article qui reconnaît l'existence de cette répression. Tout le volet réparation été laissé de côté. Donc au final, c'est l'impression de quelque chose d'extrêmement limité. Pour les personnes qui ont été condamnées, qui ont été arrêtées, qui ont subi d'une manière ou d'une autre cette répression, la réparation financière n'est pas quelque chose d'anodin. Sans doute pas à la hauteur de ce qu'ils ou elles ont subi, mais qui est quand même un geste, une manière aussi de signifier cette réparation et cette demande de pardon. Antoine Idier Alors il y a un flou que je souhaiterais aussi clarifier avec vous, puisque la proposition de loi parle de la répression de l'homosexualité. Mais à qui est ce que ça s'adresse ? Est ce qu'on parle des hommes gays uniquement, ou alors aussi des lesbiennes, des personnes LGBT+ en général ? La répression pénale de l'homosexualité, telle qu'elle est envisagée par la proposition de loi, a avant tout visée l'homosexualité masculine. Ce sont avant tout les hommes qui ont été poursuivis par la police et condamnés par la justice. À cela plusieurs raisons. Il y a une invisibilisation du lesbianisme et de l'homosexualité féminine dès le XIXe siècle, au moment où des psychiatres, des médecins, des juristes s'intéressent à l'homosexualité pour théoriser la déviance, et stigmatiser cette déviance.  Par ailleurs, du fait aussi que les femmes ont longtemps été reléguées dans l'espace privé et n'avaient pas accès à l'espace public, Les modes de vie homosexuels étaient avant tout des modes de vie masculins dans les bars, les boîtes, les lieux de drague… Et l'homosexualité féminine avait beaucoup moins d'espaces qui lui étaient dévolus. Cela explique le fait que par ailleurs, pour la police et la justice, c'est avant tout l'homosexualité masculine qui pose problème, qui constitue une menace pour la société.  Donc, de fait, cette répression de l'homosexualité a visé avant tout les hommes. Même si sur ces plusieurs milliers de condamnations que vous évoquiez, il y a des condamnations de femmes, très minoritaires en nombre mais existantes. Et par ailleurs, des collègues qui travaillent sur ces questions évoquaient la possibilité aussi que la répression de l'homosexualité féminine soit passée par d'autres canaux, peut-être par exemple plutôt par des répressions professionnelles, des sanctions dans le cadre du travail, etc. Donc des choses qui passent davantage sous les radars. Ce texte a largement été modifié avant d'être validé par le Sénat dans sa version initiale. Il comprenait notamment des mesures visant à non seulement reconnaître, mais aussi à réparer les condamnations, notamment par une indemnité de 10 000 € versée aux personnes ayant été condamnées. Dans quelle mesure est-ce que la suppression de cette mesure limite non seulement la portée politique et symbolique du texte, mais aussi l'impact qu'il pouvait avoir pour les personnes ayant été condamnées ? Les personnes qui ont été arrêtées, condamnées, ont subi des violences extrêmement fortes. Violence de l'arrestation, de la condamnation, toute l'opprobre et la stigmatisation sociale qui étaient liées, des vies détruites, des réputations également détruites, la nécessité parfois de déménager, de rompre totalement avec sa famille, de trouver un nouveau travail. Et puis, plus fondamentalement, toute l'homophobie, toute la honte réinscrite dans leurs corps. Et donc l'idée de la réparation économique, c’est une manière de compenser le dommage qui a été fait. C'est en fait un principe de base de nos sociétés. Et de fait, je crois que pour les personnes qui ont été condamnées, qui ont été arrêtées, qui ont subi d'une manière ou d'une autre cette répression, la réparation financière n'est pas quelque chose d'anodin. Sans doute pas à la hauteur de ce qu'ils ou elles ont subi, mais qui est quand même un geste, une manière aussi de signifier cette réparation et cette demande de pardon. On estime entre 10 000 et 50 000 le nombre de personnes qui avaient été condamnées en raison de leur homosexualité. Pourquoi une estimation aussi peu précise ? Il n'existe pas de statistiques au niveau du ministère de la Justice sur ces condamnations. Pour une raison simple d'abord, c'est que ces condamnations relevaient d'articles très différents du code pénal. C'est à la fois la loi de Vichy avec cet âge du consentement spécifique, mais ce sont aussi d'autres articles du code pénal.  Par exemple, l'application de l'outrage public à la pudeur, qui a visé un très grand nombre de cas, pas seulement d'ailleurs des relations homosexuelles. Donc, même si on prend tous les outrages publics à la pudeur qui ont valu condamnation, on ne sait pas spontanément combien visaient des homosexuels ou pas. Et donc, faute d'une statistique globale, il faut aller dépouiller toutes les condamnations prononcées en France sur la période, ce qui est évidemment un travail titanesque qui n'est pas facile parce que toutes les archives n'existent pas, ou bien toutes les archives n'ont pas été déposées dans des centres d'archives.  Certains de mes collègues s'emploient à dépouiller les jugements prononcés par des tribunaux, sachant que des tribunaux, il y en avait sur tout le territoire français. Et donc ils dépouillent mois par mois, année par année, les condamnations prononcées par les tribunaux à la recherche de jugements qui visaient spécifiquement l'homosexualité. Et à partir de ça, ils essaient de faire des projections statistiques pour essayer d'avoir un ordre de grandeur de ces condamnations. D'où ce nombre imprécis. Mais pour l'instant, on n'a pas de données suffisantes. 10 000, ce serait le nombre de condamnations sur la base de l'âge du consentement sexuel entre 1942 et 1982. Et en fait, si on ajoute les condamnations sur la base de l'outrage public à la pudeur, c'est là où on passe à 60 000 ou à 70 000. Ces chiffres, ce sont ceux de Florence Tamagne, de Jérémie Gauthier et de Régis Schlagdenhauffen, qui travaillent à dépouiller ces dossiers. Dans le texte initial, il était aussi proposé une mesure créant un délit pénal pour les propos niant la déportation depuis la France des personnes LGBTI+ pendant la Seconde Guerre mondiale. Est-ce qu'on sait si ce sont des discours qui circulent encore beaucoup aujourd'hui ou qui ont circulé après la guerre ?  Ce sont les discours qui ont circulé après la guerre et qui ont circulé encore il y a quelques années. Il faut savoir que la déportation pour homosexualité a été extrêmement dure à faire reconnaître en France et dans d'autres pays européens. Par ailleurs, dans les années 1970, des militants homosexuels français se battent pour faire reconnaître l'existence de cette déportation, interrompent des commémorations, publient des articles, publient des ouvrages, parfois d'ailleurs en surestimant largement l'ampleur de cette déportation, mais en tout cas en tentant de faire exister les récits sur cette déportation. L'homophobie était telle que l'existence de cette déportation était niée, voire que des discours homophobes circulaient de type “tous les homosexuels couchaient avec les gardiens des camps”, “les homosexuels étaient des collabos”, etc. Et c'est seulement depuis une vingtaine d'années que des recherches, par ailleurs, ont permis de préciser l'ampleur de cette déportation.  Et puis encore, il y a quelques années, des hommes politiques de droite ou d'extrême-droite ont tenu différents propos niant l'existence de cette déportation, et notamment un député, je crois, du nord de la France, Christian Vanneste, a été condamné pour avoir tenu tenu ses propos. Parlons du cadrage temporel qui a été choisi pour la proposition de loi. Le texte original portait initialement sur la période 1942-1982. Pourquoi est ce que c'est cette période en particulier qui a été choisie pour reconnaître la responsabilité de l'État dans la répression des personnes homosexuelles ? Est-ce que vous pourriez nous en dire un peu plus sur l'ampleur des discriminations dont les personnes homosexuelles étaient victimes pendant cette période ?  La période 1942-1982, elle a été choisie parce qu'elle correspond précisément à cette loi de Vichy de 1942. C'est la création par le régime de Vichy d'un âge du consentement sexuel spécifique pour les relations homosexuelles. Il était de treize ans pour les relations hétérosexuelles. Il est fixé à 21 ans pour les relations homosexuelles. C'est-à-dire que toute relation homosexuelle consentie impliquant au moins un partenaire de moins de 21 ans tombe automatiquement sous le coup de la loi. La loi, par ailleurs, se nourrit de l'idée d'une contagion homosexuelle, d'une menace spécifique que feraient peser les homosexuels sur les adolescents, sur les jeunes adultes qui voudraient les pervertir, etc.  Cette loi de 1942, elle est maintenue en 1945 à la Libération et elle reste en vigueur jusqu’à l'été 1982, à la suite de l'élection de François Mitterrand à la présidence de la République et surtout à la suite d'un vote du Parlement qui décide de supprimer cette discrimination. La loi supprimant l'incrimination étant promulguée le 4 août 1982. Et donc c'est ce cadrage-là qu'a retenu la proposition de loi.  Et c'est en cela que la proposition de loi est insatisfaisante au sens où la répression pénale de l'homosexualité a existé bien avant 1942 par l'utilisation de différents articles du code pénal qui ne visaient pas explicitement l'homosexualité, mais qui permettait de réprimer malgré tout l'homosexualité. Et finalement la loi de 1942, elle n'est qu'un petit outil dans tout un arsenal juridique, petit outil qui a cette singularité de viser explicitement l'homosexualité, ce qui est une première dans le droit français depuis le XIXe siècle. Il y a eu une forme de continuité dans l'oppression contre les personnes homosexuelles, sous le régime de Vichy, puis dans la période qui a suivi jusqu'en 1982. Mais le texte qui a été voté par les sénateurs, il fait commencer la période en 1945 et il évacue Vichy. Comment est-ce que vous l'expliquez ?  J'ai du mal à me l'expliquer. A vrai dire, c'est quelque chose qui m'a beaucoup surpris. Je m'attendais pas du tout à ce qu'il y ait ce débat-là au Sénat.  On pourrait ajouter que, par ailleurs, le texte que Vichy a adopté était en préparation avant guerre sous la troisième République. Et puis il n'a pas été finalement adopté du fait des circonstances politiques. Donc il y a non seulement une continuité entre Vichy et l'après-guerre, mais aussi entre l'avant-guerre et Vichy. Et c'est pour ça qu'il est d'autant plus étonnant de voir le Sénat s'intéresser seulement à la période 1945-1982, avec un argument assez stupide je dois dire, défendu par le sénateur Les Républicains Francis Spinner, qui était le rapporteur du texte au Sénat, argument qui est que la République n'a pas à s'excuser des crimes de Vichy.  L'argument est faux historiquement et politiquement. Historiquement, parce que les historien·ne·s ont largement montré et démontré toute la continuité qui existait entre Vichy, la Troisième République et la Quatrième République. Il y a un livre assez ancien maintenant de Gérard Noiriel sur les origines républicaines de Vichy, qui montre que sur toutes sortes de sujets, il y a une continuité.  La répression de l'homosexualité n'est qu'un exemple parmi beaucoup d'autres de cette continuité. Et puis, par ailleurs, politiquement, l'argument n'a pas de sens non plus. Quand, dans les années 1990, Jacques Chirac reconnaît la responsabilité de l'Etat français dans la déportation des Juifs, la République, la Cinquième République qu’il incarne en tant que président, reconnaît la responsabilité de l'Etat dans un crime de Vichy. Et donc Chirac avait choisi de reconnaître, d'admettre cette continuité. On a un peu du mal à comprendre pourquoi soudain le Sénat fait marche arrière sur le sujet.  Qu'est ce qu'on peut dire de la répression de l’homsoexualité quand on regarde sur un temps plus long, et notamment depuis la Révolution française ?  La Révolution française avait aboli le crime de sodomie. Donc, à la suite de la Révolution française, il n'y a plus dans le droit français de répression directe de l'homosexualité. Mais dès le début du XIXe siècle, il y a une répression policière et judiciaire, des contrôles d'identité, des arrestations qui ne donnent d'ailleurs pas forcément toujours lieu à des condamnations. Et puis il y a cette répression judiciaire qui passe par des condamnations, à des amendes, à de la prison et pour laquelle les juges utilisent un grand nombre d'outils du code pénal. Sans doute l'outil le plus utilisé, c'est l'outrage public à la pudeur. C'est le fleuron du code pénal français. D'une certaine mesure, c'est un délit très vague, très flou, puisque la pudeur et l’offense, c'est quelque chose de très abstrait. Et les juges n'ont cessé d'élargir l'interprétation de ce délit qui vise spécifiquement les délits sexuels, pas seulement homosexuels. Et il y a outrage public à partir du moment où la sexualité peut être vue.  Il y a une juriste qui avait fait un livre absolument magnifique, Marcela Iacub, qui s'appelait Par le trou de la serrure, qui s'intéressait à cette histoire de l'outrage public à la pudeur, et qui montrait que, par exemple, un rapport sexuel hétérosexuel d'ailleurs, pour lequel un individu avait dû regarder par le trou la serrure pour le voir, cela avait suffi aux juges pour caractériser l'outrage public. Et dans le cas de la répression de l'homosexualité, il suffit par exemple qu'un policier surprenne deux individus ayant un rapport homosexuel pour caractériser là aussi l'outrage, que ça soit dans un espace public, dans la rue, dans un parc, dans un espace privé, un bar par exemple, un sauna, un bain de vapeur, voire dans un espace vraiment privé, comme des appartements, une chambre, etc.  On estime que, par exemple, dans les années 1860, il y a autour de 10 000 arrestations pour homosexualité à Paris et on a de très nombreux exemples quand on se plonge dans les archives judiciaires, deux condamnations dans les années 1870-1880 et tout au début du XXe siècle.  Et puis, au-delà de l'outrage public à la pudeur, il y a différents chefs d'accusation qui ont pu être utilisés par la justice, que ce soit l'excitation de mineurs à la débauche, l'outrage aux bonnes mœurs, l'attentat au moeurs ou l'outrage selon les définitions, qui ont pu même être utilisés contre des militants, ou contre des publications homosexuelles, par exemple. Il y avait aussi une interdiction après guerre à Paris, aux hommes de danser entre eux, etc. Donc les juges ont pu utiliser un très large éventail d'outils, sachant que les juges, quel qu'en soit le sujet, bricolent dans leur usage quotidien quand ils sont confrontés à une situation répréhensibles selon leurs convictions, et ils cherchent l'outil juridique qui est le plus adéquat.  D'où le fait qu'il n'y a pas une totale harmonie entre toutes les décisions des juges. On peut ajouter aussi que si la borne basse de la chronologie n’est pas adaptée, la borne haute ne l’est pas non plus nécessairement. Je n'ai pas d'exemple précis, mais des journaux ont relaté encore des condamnations pour outrage public à la pudeur dans les années 1980 par exemple, qui visaient simplement des relations homosexuelles dans des lieux de drague dans l'espace public. Donc la répression de l'homosexualité ne s'est pas non plus arrêtée net en 1982.  On parle de cette année 1982 comme celle de la “dépénalisation” de l’homosexualité. Mais pour vous, le mot dépénalisation n'est pas exact. Le mot est impropre, effectivement, parce qu'il y a il n'y a pas eu dépénalisation de l'homosexualité en tant que telle puisque, comme on l'a vu, il n'y a jamais eu d'articles du code pénal qui visaient explicitement et directement l'homosexualité, à la différence par exemple de l'Allemagne ou de l'Allemagne. Le paragraphe 75 réprimait l'homosexualité en tant que telle. En revanche, le terme reste pertinent parce qu'il désigne un ensemble de mesures prises après l'élection de François Mitterrand à la présidence de la République.  Par exemple, au printemps 1981, la consigne est donnée aux services de police d'arrêter de contrôler spécifiquement les établissements homosexuels, ce qui était le quotidien de ces établissements : des descentes de police, des contrôles d'identité, des retenues aux postes, etc. Le ministre de l'Intérieur de l'époque donne consigne à la police d'arrêter de viser l'établissement, ce qui change beaucoup de la vie homosexuelle quotidienne.  De même, les fichiers homosexuels qui existaient dans les services de police ou à la préfecture sont supprimés. Il y avait un fichage des homosexuels et ce fichage s'arrête et par ailleurs, les fichiers sont vraisemblablement détruits. Par ailleurs, la France annonce aussi en 1981 cessez de reconnaître la classification de l'homosexualité comme maladie mentale. Classification qui était celle de l'Organisation mondiale de la santé. Certains délits homosexuels sont amnistiés par une loi d'amnistie aussi prise à l'été 1981. Et puis, cet âge spécifique du consentement sexuel disparaît, lui. En 1982, à la suite d'un débat parlementaire un peu long d'ailleurs, parce que le Sénat s'oppose à l'époque à cette suppression.  Il me semble qu'ouvrir cette question du rôle de l'État dans la discrimination ou dans la perpétuation de la domination, c'est ouvrir un débat très large qu'il ne faut pas refermer trop vite Antoine Idier Jusqu'où il faudra aller, du coup, pour être exhaustif ? Est ce qu'on s'est aujourd'hui totalement débarrassé de cette homophobie d'État ?  C’est toute la question. Et ça me semble important de la poser à partir du moment où on interroge le rôle de l'État dans la perpétuation de l'homophobie. Jusqu'où aller, où commencer et où s'arrêter ? Or, tout le concours apporté par l'État à l'homophobie, ce n'est pas seulement en matière pénale, c'est bien plus large. Un exemple un peu un peu évident, c'est l'épidémie du sida. Quand les autorités de santé et l'Etat tardent à réagir à une épidémie qui vise avant tout les homosexuels, mais aussi d'autres groupes minoritaires, c'est une absence d'action qui, elle aussi, contribue à soutenir, encourager, perpétuer l'homophobie. De même, aujourd'hui, quand le système éducatif, le système scolaire, mais aussi le système de santé est si lent à réagir face au harcèlement, face à toutes les situations que vivent les homosexuel·le·s ou les personnes trans, là aussi, c'est une absence d'action des autorités publiques qui contribue à exposer des vies à la précarité, voire à la mort. De même, l'action de l'Etat a longtemps été une action de non-égalité des droits, de discrimination, que ce soit par exemple dans l'accès au mariage, dans l'accès à un ensemble de protection civile et légale. Et donc il me semble qu'ouvrir cette question du rôle de l'État dans la discrimination ou dans la perpétuation de la domination, c'est ouvrir un débat très large qu'il ne faut pas refermer trop vite.  Avec toutes ces marches arrière sur le texte qui avait été initialement proposé, qu'est ce qui reste de la portée politique et symbolique de ce texte ? Est-ce qui reste tout de même important ?  Le texte reste important. Il n'est pas définitif puisqu'il doit encore être examiné par l'Assemblée nationale et l'Assemblée nationale peut le modifier. J'insiste sur le fait qu'il ne faut surtout pas se contenter d'un texte réduit. On ne peut pas s’en contenter ou dire que c’est un premier pas. D'une part parce que ce serait écrire une version de l'histoire fausse et que d'autre part, il est certain qu'il n'y aura pas de deuxième loi de réparation, et que donc cette loi, elle est extrêmement importante. Après, évidemment, on peut s'interroger sur pourquoi un certain nombre de personnes, de parlementaires se satisfont d'une version édulcorée ou tronquée de l'histoire. Assurément, par ignorance pour certains, certains d'entre eux, peut être que pour d'autres, ça les arrange aussi de diminuer l'ampleur de cette répression, à la fois parce qu'ils ne peuvent pas la nier entièrement, mais qu'en même temps il ne s'agit pas de lui donner un espace trop important.  Peut-être aussi qu’il y a une obsession, notamment dans les discours de droite, de la repentance, des dangers d’une relecture critique du passé qui menacerait l'unité nationale, le récit français, etc.  Peut être qu'il est aussi important de dire quelque chose de l'autre côté, du côté des mouvements minoritaires et des questions qui nous préoccupent. Je me suis fait la réflexion moi-même parce que j'ai un peu pris la parole à diverses reprises en insistant sur toute la violence de cette répression. Il ne faut pas non plus que ce texte de loi et tout ce débat nous donne une image aussi faussée de l'histoire de l'homosexualité, dans le sens où l'histoire de l'homosexualité, ce n’est pas seulement une histoire de répression, ce n’est pas seulement une histoire de souffrances. Quand bien même ces souffrances ont été réelles. Ce n’est pas seulement une histoire de la violence, c'est aussi une histoire de résistances. C'est aussi une histoire de la constitution de modes de vie, de contre-cultures, de revendications politiques et culturelles. Et cette répression de l'homosexualité, aussi implacable a-t-elle été, n'a pas empêché des individus d'exister, de vivre, de militer, de s'organiser collectivement. Donc c'est aussi quelque chose qu'il faut garder à l'esprit quand on aborde cette histoire.  La France est loin d'être le seul pays qui a criminalisé et réprimé les personnes homosexuelles par le passé. La Norvège et l'Allemagne, par exemple, ont fait des efforts pour reconnaître leurs responsabilités et tenter de réparer leur histoire homophobe. Est-ce que vous pouvez nous en dire un peu plus sur ces exemples ? Le cas de l'Allemagne est extrêmement intéressant à cet égard, parce que l'Allemagne a à la fois mis en place des réparations individuelles, des sommes d'argent versées aux personnes qui ont été condamnées. Mais il y a aussi prévu des formes de réparations collectives, peut on dire, qui s'adressent à la fois aux personnes visées, mais à toutes celles et ceux qui sont, qui ont été et sont encore visés par les LGBT phobies, à savoir la création d'une fondation, le Magnus Hirschfeld, qui à la fois œuvre à la reconnaissance, finance des recherches pour documenter et faire connaître toute la stigmatisation de l'homosexualité, finance des moyens de transmission de cette histoire et finance les luttes contre les LGBTphobie aujourd'hui. Et on pourrait dire que c'est aussi une manière de faire réparation et d'envisager plus généralement cette fête, cette reconnaissance symbolique et non symbolique et cette réparation vis à vis des minorités sexuelles. Ce qui est intéressant dans tous ces cas, c'est qu'on peut aussi tirer des leçons de ce qui a été fait. L'Allemagne, par exemple, avait adopté un premier texte un peu a minima aussi, et a élargi, en se rendant compte que ça n'était pas totalement satisfaisant, a élargi le spectre des condamnations couverts par ce texte.  De même, ce que nous montrent les expériences allemandes, espagnoles ou anglaises, c'est qu'il faut réfléchir à la manière même dont les individus peuvent demander réparation. Je me base sur des recherches qu'avait présenté Flora Bolter, co-présidente de l'Observatoire LGTI+ de la Fondation Jean-Jaurès, qui a présenté ses travaux récemment. Elle soulignait que la complexité des formulaires ou des preuves à fournir, avait pu dissuader, dans certains cas, les demandes de réparations.  De même, en Angleterre, une commission a été chargée de statuer sur les condamnations qui ouvraient ou pas le droit à réparation. Et cette commission a pu prendre des décisions assez surprenantes en excluant du champ de la réparation des faits qui pourtant, d'après des organisations militantes, méritaient réparation. Comme si il y avait une forme de retour du moralisme ou de considérer que des actes sexuels, notamment des actes sexuels en public, dans des parcs, dans des jardins, finalement avaient mérité condamnation ou ne méritaient pas réparation. C'est aussi ça que doivent nous apprendre ce que peuvent nous apprendre ces expériences européennes.  Qu'est ce qu’on peut faire pour enjoindre les députés à s'emparer du sujet et à s'en emparer convenablement, puisque les sénateurices n'ont pas jugé utile d’auditionner le monde de la recherche sur ce sujet… On n’est même pas sûrs que cette loi soit examinée. Il faut encore que cette proposition de loi soit inscrite à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale. Et donc, une des questions qui reste, c’est de savoir qui va l'inscrire à l'ordre du jour, est-ce que c'est un groupe d'opposition comme au Sénat ? Est ce que ce sont les groupes majoritaires ? Il faut donc travailler à sensibiliser les parlementaires, par exemple en leur écrivant ou en les sollicitant pour qu'ils soient attentifs à cette question. Et puis, à mon sens, c'est d'alerter les parlementaires sur le caractère incomplet de cette proposition de loi, pour toutes les raisons que l'on vient d'évoquer. Et ça, c'est à la fois des simples individus comme vos auditeurs et vos auditrices par exemple, qui peuvent le faire, mais aussi des associations, des organisations LGBTI+, qui peuvent, il me semble, alerter aussi sur les lacunes ou les incomplétudes de cette proposition de loi. En tout cas, effectivement, il me semble extrêmement important que les parlementaires soient alerté·e·s sur les problèmes que pose cette proposition de loi. Vous disiez que, notamment en 2022, à l'occasion des 40 ans de la dépénalisation de l'homosexualité, il y avait eu aussi un travail pour rappeler à la société, de manière générale, qu'il y avait bien existé une répression de l'homosexualité, parce qu'aujourd'hui pourrait effectivement apparaître comme naturel, de faire preuve de tolérance, d'ouverture d'esprit. Et pourtant, cette histoire, elle a existé et elle continue aussi de se perpétuer à travers d'autres mécanismes, d'autres logiques de domination. Qu'est ce qu'il y a d'autre comme leviers d’action que cette proposition-là, pour continuer à rappeler cette histoire ? La proposition de loi n'est en effet qu'une petite partie de tout un débat historique et politique qui peut et doit avoir lieu. La question de la transmission de l'histoire. L'homosexualité est extrêmement centrale. Transmission par plusieurs moyens. Par exemple, quelle est la place aujourd'hui de l'histoire ? L'homosexualité dans les manuels scolaires? Quelle est la place de l'histoire de l'homosexualité dans ce qui est enseigné aux enfants des écoles, des collèges ou des lycées ? Par exemple, quelle est la place de l'histoire de l'homosexualité dans les programmes des institutions culturelles dans les grands musées ?  Cette place est extrêmement réduite aujourd'hui. Il y a eu quelques initiatives récemment, mais c'est très récent et très timide. Donc c'est en cela que c'est une discussion plus large. Il y a aussi tout un débat sur la création de centres d'archives LGBTQI plus à Paris et dans d'autres villes. Ces centres existent par ailleurs aussi. Il y en a à Lyon, il y en a à Marseille, avec peu de moyens, il faut le dire. Et pourtant ce sont des lieux extrêmement importants, à la fois de conservation, de préservation, de collecte de l'histoire LGBTQI plus et aussi de la transmission vers un large public de cette histoire. Or, pour l'instant, ces questions historiques sont avant tout portées par les minorités sexuelles elles-mêmes, par des modes de transmission qu'on pourrait dire communautaires, liés à ces associations, ou par des chercheurs qui, par leurs livres, par la recherche, travaillent à transmettre cette recherche. Mais de fait, cette transmission est encore extrêmement partielle, alors qu'elle devrait être bien plus large. Pour aller plus loin... — « Les années clandestines », une série signée Ariane Chemin pour le journal Le Monde, qui réunit de nombreux témoignages d'hommes gays condamnés en raison de leur homosexualité. — Marcela Iacub, Par le trou de la serrure, Fayard, 2008 — Gérard Noiriel, Les origines républicaines de Vichy, Hachette, 1999 L'équipe de l'émission Présentation : Nathan Binet Réalisation : Colin Gruel
37:32 07/12/2023

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